Determinisme of vrije wil?

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Determinisme of vrije wil?

Het heelal, inclusief ikzelf werkt volgens deterministische wetten, omdat...
8
33%
Niets determinisme, ik heb een vrije wil, want.....
8
33%
Ik weet het niet.
4
17%
anders, namelijk.....
4
17%
 
Totaal aantal stemmen: 24

Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Bericht door Joe Hn »

Jan schreef: In principe, dat moet men toch erkennen, werkt de opvatting zoals weergegeven in het determinisme behoorlijk verwarrend, omdat ze botst met onze logische voorstellingen van het leven, nietwaar?
Nee, niet per se.
Ik vind determinisme heel logisch.
Jan schreef: Dat onderbewuste hersenactiviteit een besluit neemt voor ons,
Ik merk hier dat je nog steeds in een soort machine&bediener-manier denkt, alsof je "ik" los staat van je hersenactiviteit. Volgens mij klopt die visie niet. Misschien kun je het "ik" beter zien als een soort dynamisch regelsysteem, met feedback. Hersenactiviteit is daar gewoon een onderdeel van.
Jan schreef: Wat veroorzaakt die onderbewuste hersenactiviteit?
De input (van buiten en binnen; de feedback).
Jan schreef:Hoe ontstaat een besluit vanuit deze activiteit?
Geen idee. Misschien ligt het al lang vast wat het besluit zal gaan worden, maar weten we dat nog niet. Op macroschaal (in ieder geval voorbij de schaal van moleculen) lijkt alles redelijk deterministisch. Maar ik weet niet zeker of alles ook daadwerkelijk deterministisch is. Dat idee lijkt alweer achterhaald. Maar vrije wil, daar geloof ik niet in. Dat is een sprookje, een zoethoudertje, fopspeen ... wat je "wil" ... :-P
Jan schreef: En waaruit bestaat de uitvoerder van dat besluit?
Moleculen. Meestal een hoofd, zenuwstelsel en redelijk compleet lichaam. Zonder armen en benen wordt uitvoeren beperkt.
Jan schreef: Ik zou willen stellen dat de wetenschap in theorie hier zelf behoorlijk inwerkt op niet echt rationele argumenten.
En welke zijn dat?
Jan schreef: Hersenactiviteit duid in elk geval op de aanwezigheid van gedachten, op een werking van bewustzijn, is dat bewustzijn dan niet "wat jij bent" ?
Dus neem "jij" elk besluit. En geen factor X.
Ja, maar zie jij die dingen los van elkaar?
Ik zie het persoonlijk als geheel. Alleen in de betekenis
(het gebruik) van de woorden zit een verschil. In feite zijn het allemaal incomplete omschrijvingen van hetzelfde, maar vanuit verschillende achtergronden. Althans, dat is hoe ik het zie ...
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Jan
Banned
Berichten: 54
Lid geworden op: 10 aug 2008 12:30

Bericht door Jan »

Joe Hn schreef:
Jan schreef: In principe, dat moet men toch erkennen, werkt de opvatting zoals weergegeven in het determinisme behoorlijk verwarrend, omdat ze botst met onze logische voorstellingen van het leven, nietwaar?
Nee, niet per se.
Ik vind determinisme heel logisch.
Jan schreef: Dat onderbewuste hersenactiviteit een besluit neemt voor ons,
Ik merk hier dat je nog steeds in een soort machine&bediener-manier denkt, alsof je "ik" los staat van je hersenactiviteit. Volgens mij klopt die visie niet. Misschien kun je het "ik" beter zien als een soort dynamisch regelsysteem, met feedback. Hersenactiviteit is daar gewoon een onderdeel van.
Jan schreef: Wat veroorzaakt die onderbewuste hersenactiviteit?
De input (van buiten en binnen; de feedback).
Jan schreef:Hoe ontstaat een besluit vanuit deze activiteit?
Geen idee. Misschien ligt het al lang vast wat het besluit zal gaan worden, maar weten we dat nog niet. Op macroschaal (in ieder geval voorbij de schaal van moleculen) lijkt alles redelijk deterministisch. Maar ik weet niet zeker of alles ook daadwerkelijk deterministisch is. Dat idee lijkt alweer achterhaald. Maar vrije wil, daar geloof ik niet in. Dat is een sprookje, een zoethoudertje, fopspeen ... wat je "wil" ... :-P
Jan schreef: En waaruit bestaat de uitvoerder van dat besluit?
Moleculen. Meestal een hoofd, zenuwstelsel en redelijk compleet lichaam. Zonder armen en benen wordt uitvoeren beperkt.
Jan schreef: Ik zou willen stellen dat de wetenschap in theorie hier zelf behoorlijk inwerkt op niet echt rationele argumenten.
En welke zijn dat?
Jan schreef: Hersenactiviteit duid in elk geval op de aanwezigheid van gedachten, op een werking van bewustzijn, is dat bewustzijn dan niet "wat jij bent" ?
Dus neem "jij" elk besluit. En geen factor X.
Ja, maar zie jij die dingen los van elkaar?
Ik zie het persoonlijk als geheel. Alleen in de betekenis
(het gebruik) van de woorden zit een verschil. In feite zijn het allemaal incomplete omschrijvingen van hetzelfde, maar vanuit verschillende achtergronden. Althans, dat is hoe ik het zie ...
In feite is het dit wat ik poogde aan te duiden, wat je zo even stelt in bovenstaande. Het werkt als een geheel. Dus is er ook geen factor X los van dat alles, tenzij ik dat artikel niet snap, want dat wil juist het tegendeel beweren.
We worden geleid, onze wilsbesluiten worden genomen door iets, los van onszelf en ons bewustzijn. Ikzelf word daar creepy van, eerlijk waar. Zoiets als de Alién Deel 2.
Kevin
Diehard
Berichten: 1042
Lid geworden op: 16 mei 2007 11:33

Bericht door Kevin »

Wat ik me altijd afvraag bij determinisme is wat voor plekje gevoel krijgt in het geheel. Als alles een geheel is maakt factor X deel uit van alle andere factoren. Een verandering in factor X is dus een verandering in het geheel. Veranderen twee factoren dan heeft gevolg A door factor X ook gevolgen voor factor Y en andersom.

Stel ik wordt vastgebonden op een tafel en voor 5 uur achter elkaar alleen gelaten. Ik weet verder niets dan 'voel' ik me opgesloten. Ik wil weg, of dat me lukt is afhankelijk van bepaalde randvoorwaarden maar de WIL om ergens anders te zijn dan vastgebonden op die tafel, is die deterministisch bepaald? Die wil komt voort uit de wens te doen wat ik fijn vind, ik vind het niet fijn om vastgebonden op een tafel te liggen (misschien anderen wel, maar ik niet).

Zelfde met toiletbezoek. Ik kan besluiten het op te houden. In een deterministisch universum zou het niet mogelijk moeten kunnen zijn om te kiezen het op te houden of niet.

Ook zou het niet mogelijk moeten zijn hierover te discussiëren; vandaar mijn eerdere antwoord '... want, er zijn meer keuzes'. In een deterministisch universum zouden we allemaal volgens voorop vastgestelde richtlijnen bij hetzelfde antwoord uit moeten komen. Dat ruikt op een of andere manier naar 'religie' en daar heb ik problemen mee. Dat het mogelijk is jezelf 'af te vragen' , op zich, is voor mij al een indicatie dat er op dat gebied een soort 'zwevende ondergrond' zit (tegenstrijdig!), want het zorgt voor meerdere uitkomsten.

Misschien is vrije wil wel een zoethoudertje, uiteindelijk kies je voor bepaalde onderwerping, maar de randvoorwaarden daarvoor staan niet per definitie vast! Ik verleg graag mijn grenzen.
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Bericht door Joe Hn »

@Jan

Je stelt nu precies hetzelfde als het artikel, en dan beweer je dat het artikel je tegenspreekt. Ik volg je even niet meer helemaal ...

Uit het artikel :
Klaarblijkelijk kan ons brein prima beslissingen nemen zonder dat ons bewustzijn eraan te pas komt. Uit het onderzoek van Libet bleek destijds dat dit bewustzijn nog wel een eerder genomen ‘breinbesluit’ kan tegenhouden: het heeft dus veto over ons onbewuste. Haynes denkt dat je bewuste wil en je onbewuste wil juist met elkaar overeenkomen. Het is hetzelfde proces, meent hij.
Niets wordt besloten van binnen of buiten. Besluiten "gebeuren" gewoon. Geen losse "ik" in de vorm van een ziel, vrije wil of iets als een (boven)bewustzijn (tegenover het "onder"bewustzijn") ...
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Jan
Banned
Berichten: 54
Lid geworden op: 10 aug 2008 12:30

Bericht door Jan »

Joe Hn schreef:@Jan

Je stelt nu precies hetzelfde als het artikel, en dan beweer je dat het artikel je tegenspreekt. Ik volg je even niet meer helemaal ...

Uit het artikel :
Klaarblijkelijk kan ons brein prima beslissingen nemen zonder dat ons bewustzijn eraan te pas komt. Uit het onderzoek van Libet bleek destijds dat dit bewustzijn nog wel een eerder genomen ‘breinbesluit’ kan tegenhouden: het heeft dus veto over ons onbewuste. Haynes denkt dat je bewuste wil en je onbewuste wil juist met elkaar overeenkomen. Het is hetzelfde proces, meent hij.
Niets wordt besloten van binnen of buiten. Besluiten "gebeuren" gewoon. Geen losse "ik" in de vorm van een ziel, vrije wil of iets als een (boven)bewustzijn (tegenover het "onder"bewustzijn") ...

p.s. Niet uitgesloten dat ik een en ander niet snap:
Maar wat is nu een 'breinbesluit'? Word dat genomen los van ons zelfbewustzijn,
ons totaal aan bewustzijn dus, terwijl het vervolgens binnendringt in ons bewustzijn en ons tot iets doet besluiten? Zo ongeveer of toch anders?
De professor (recent in het t,v.program boeken) die zegt: "Mijn brein verteld "mij" doet mij ogenblikkelijk afvragen, wat dat brein dan is wat een 'mij' iets verteld: Deze dualiteit tussen het brein als drager van bewustzijn, en een "verteller" aan een "mij" Onwetende spreekt deze man in termen van gespletenheid. Er is geen onafhankelijk iets binnen de totaliteit die je in drieén deelt:: Brein, vertelller, en mij.
Jammer ging dat program daar geen seconde op in. Doorgaans geven we onze volle hoogachting aan de professor en vergeten kritisch te staan ook ten opzichte van deze.
PdH
Forum fan
Berichten: 100
Lid geworden op: 04 okt 2006 11:43

Bericht door PdH »

Misschien heb ik het gemist, maar ik heb nog niemand bedenkingen horen maken over de impliciete veronderstelling die in de vraagstelling van de poll zit, "determinisme of vrije wil" alsof dat twee zijden van hetzelfde muntstuk zouden zijn. Daniel Dennett maakt in "De evolutie van de vrije wil" gehakt van die veronderstelling, die door vele mensen, ook in deze discussie, klakkeloos voor waar aangenomen lijkt te worden. Dennet daarentegen laat zeer overtuigend zien dat de vraag of het universum deterministisch is of niet irrelevant is voor de discussie omtrent vrije wil. Een deterministisch universum sluit vrije wil niet uit noch volgt uit een indeterministisch universum automatisch dat vrije wil wel bestaat.

De vraag die je moet stellen is niet of het universum deterministisch is of niet maar of het universum exact voorspelbaar is of niet, en het antwoord op die laatste vraag is volmondig nee, ook niet in een deterministisch universum. De voorspelbaarheid van het universum wordt niet bepaald door de natuurwetten, maar door de interactie van de 10-tot-de-tigste deeltjes waaruit het universum is opgebouwd (enkele uitzonderlijke gevallen daargelaten, zijn de interacties van slechts 3 deeltjes al niet meer exact voorspelbaar). Om het gehele universum exact uit te rekenen vereist exact het gehele universum als rekenmachine, en sneller dan real-time kun je dan niet halen.

Er zitten dus wel wetmatigheden in universum, als je van 10 hoog uit het raam stapt stort je te pletter, maar probeer maar eens startend vanaf de Big Bang de voorspelling te doen dat al die 10-tot-de-tigste elementaire deeltjes zich zodanig gaan samenklonteren dat een zeer specifiek klein deel ervan in een zeer specieke ordening zich op een zeer specifieke tijd en plaats zich aan de wet van de zwaartekracht gaat onderwerpen. :wink:

Onze zintuigen kunnen maar een heel klein deel van het universum waarnemen en ons geheugen kan maar een heel klein deel opslaan. Verder hebben onze hersenen een beperkte rekenkracht en, wat belangrijker is, ze zijn niet ge-optimaliseerd voor nauwkeurigheid maar voor energie-efficientie (daarvoor maken ze juist gebruik van wetmatigheden, maar helaas zien de hersenen ook wetmatigheden daar waar ze er niet zijn, daar waar toeval een rol speelt, wat vaak tot verkeerde conclusies leidt). Met al die beperkingen moeten we al onze keuzes maken binnen dit onvoorspelbare universum. Naarmate wij, of beter gezegd onze hersenen die het werk grotendeels autonoom uitvoeren, de gevolgen van onze acties beter kunnen overzien (m.a.w. voorspellen), worden onze keuzes minder "vrij", bij gebrek aan een beter woord. De keuzes die wij gaan maken worden dan ook zelf beter voorspelbaar voor andere mensen die dezelfde informatie hebben, en/of naarmate ze ons beter kennen. Vrije wil is m.i. geen kwestie van alles of niets, maar een continue spectrum al naar gelang de omstandigheden. Ik wil dan ook niet van de illusie van vrije wil spreken, want in sommige gevallen is die illusie zo goed dat het praktisch niet verschilt van wat men doorgaans als "echte" vrije beschouwd, terwijl in andere gevallen van een illusie zelfs geen sprake meer is maar we ons gedragen als kuddedieren.

Christiaan schreef:Als vrije wil een illusie is kun je ook niemand op zijn keuzes aanspreken. Alle daden van mensen staan dan al vast. Het heeft dan ook geen zin om criminelen te veroordelen, want ze hadden eigenlijk geen keuze.
In elke discussie over vrije wil zit er altijd wel iemand tussen die hiermee op de proppen komt (zeer voorspelbaar, je zou haast gaan denken dan mensen geen vrije wil hebben :twisted: )
Dit is dus kwatsj. Verantwoordelijkheid voor je keuzes heeft met dezelfde voorspelbaar te maken. Je mag van ieder verstandig mens verwachten dat hij weet dat als je iemand van 10 hoog uit het raam duwt deze persoon te pletter zal storten en dat noch de persoon zelf noch zijn naasten (en zelfs niet volkomen vreemden) dat een wenselijke actie vinden. Als ik iemand uit het raam zou duwen en op mijn proces ter verdediging aan zou brengen dat ik door de samenklontering van 10-tot-de-tigste elementaire deeltjes na de BB...etc,etc, werkelijk geen andere keus had dan te duwen dan verdien ik niet alleen opgesloten worden, maar een dwangbuis en electroshock-therapie.

Het tegendeel is juist waar, hoe kun je iemand voor zijn acties verantwoordelijk stellen als die actie door een volstrekt random fluctuatie teweeg is gebracht? De persoon die de actie onderneemt is dan, op het moment van ondernemen, niet meer gelijk aan de persoon even ervoor. Om nog maar niet te praten over godgegeven vrije wil.
Gebruikersavatar
Balzer
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 17 apr 2007 14:44
Locatie: Amsterdam

Bericht door Balzer »

PdH schreef:De vraag die je moet stellen is niet of het universum deterministisch is of niet maar of het universum exact voorspelbaar is of niet, en het antwoord op die laatste vraag is volmondig nee, ook niet in een deterministisch universum. De voorspelbaarheid van het universum wordt niet bepaald door de natuurwetten, maar door de interactie van de 10-tot-de-tigste deeltjes waaruit het universum is opgebouwd (enkele uitzonderlijke gevallen daargelaten, zijn de interacties van slechts 3 deeltjes al niet meer exact voorspelbaar). Om het gehele universum exact uit te rekenen vereist exact het gehele universum als rekenmachine, en sneller dan real-time kun je dan niet halen.
Je bent hier wel heel pragmatisch. Dat wij de volgende staat van het heelal niet kunnen voorspellen omdat onze rekenmachine niet groot genoeg is doet er niet toe. Het universum kan dan nog steeds deterministisch zijn. Of we daar rekening mee moeten houden in een praktische situatie? nee, nooit.

Nog geen gehakt dus.
PdH schreef:
Christiaan schreef:Als vrije wil een illusie is kun je ook niemand op zijn keuzes aanspreken. Alle daden van mensen staan dan al vast. Het heeft dan ook geen zin om criminelen te veroordelen, want ze hadden eigenlijk geen keuze.
In elke discussie over vrije wil zit er altijd wel iemand tussen die hiermee op de proppen komt (zeer voorspelbaar, je zou haast gaan denken dan mensen geen vrije wil hebben :twisted: )
Dit is dus kwatsj. Verantwoordelijkheid voor je keuzes heeft met dezelfde voorspelbaar te maken. Je mag van ieder verstandig mens verwachten dat hij weet dat als je iemand van 10 hoog uit het raam duwt deze persoon te pletter zal storten en dat noch de persoon zelf noch zijn naasten (en zelfs niet volkomen vreemden) dat een wenselijke actie vinden. Als ik iemand uit het raam zou duwen en op mijn proces ter verdediging aan zou brengen dat ik door de samenklontering van 10-tot-de-tigste elementaire deeltjes na de BB...etc,etc, werkelijk geen andere keus had dan te duwen dan verdien ik niet alleen opgesloten worden, maar een dwangbuis en electroshock-therapie.
...
Helemaal mee eens. Ik wil nog graag aanvullen dat straffen ook een preventieve werking hebben en daarmee de toekomstige acties van een (potentiele) delinquent zullen beinvloeden, of het universum nu deterministisch is of niet.
Gebruikersavatar
Balzer
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 17 apr 2007 14:44
Locatie: Amsterdam

Bericht door Balzer »

Na teruglezen zag ik dat een ander punt wat vaak wordt opgeworpen in deze discussie ook nog niet genoemd was.

Op sub-atomair niveau is bewezen dat determinisme niet bestaat. Dit is het Uncertainty Principle. Dit verteld ons dat sommige dingen onvoorspelbaar zijn. Maar of het gevolg, willekeurigheid, nu leidt tot 'vrije wil'. Geen idee :?:
Kevin
Diehard
Berichten: 1042
Lid geworden op: 16 mei 2007 11:33

Bericht door Kevin »

Misschien moeten we eerst even goed moeten vaststellen wat er precies onder vrije wil verstaan wordt door iedereen.

1) Wat is vrijheid?

2) En de tweede vraag in context met deze discussie: wat is in context met 'vrijheid' de wil van een mens?

Is de wil zelf deterministisch bepaald of onstaat de wil los van de rest van het universum?


1) Vrijheid, volgens mij, is het kennen van je grenzen. Praktisch gezien: weten op wat voor manier en wat voor hoogte een persoon zijn eigen bestaan kan leiden tegenover dat van een ander persoon en zijn eigen grenzen (die eventueel verlegd kunnen worden door bepaalde ontwikkelingen). Je kan dit principe uitbreiden tot in detail maar simpelgesteld lijkt me dit nu wel even voldoende.

2) De wil van een mens wordt, denk ik, bepaald door twee dingen: emotionele toestand en verstandelijk vermogen. Kortom, dat wat een mens behoeft, verlangt, begeert, etc.

3) Determinisme vat ik op als rede-gevolg. De ene gebeurtenis bepaald de uitkomst van de andere. Stel, het universum is deterministisch en je zou een diagram kunnen tekenen van het hele bestaan (wat gelang de uitleg van PdH en Balzar niet mogelijk zou kunnen zijn, want, uncertainty principle en de omvang van onze zakjapanner) dan zou je dus schematisch elke uitkomst moeten kunnen bepalen.

Ik denk niet dat dat het geval is. De mogelijkheid tot bewuste interactie, zogezegd 'de wisselwerking van reacties' gaat dat tegen. Er is in het voorgestelde diagram niet één richting, een actie kan een reactie hebben, maar die reactie kan losstaan van de actie (in context met de wil van een mens).

Ik kan aangevallen worden. Afhankelijk van mijn toestand zal ik dan reageren. Die toestand is van buitenaf bepaald door interactie. Is het dag/nacht, wie heb ik gesproken, wat heb ik gegeten, etc. Maar dat gaat over de buitenkant: het lichaam. Ik heb ervoor gekozen shotokan karate te leren met af en toe een yui shin kai stage als het mogelijk is. Nu reageer ik op de aanval zoals ik dat heb geleerd. Ik heb gekozen me voor te bereiden. Iemand anders kan daar niet aan hebben gedacht en reageert dus anders.

Is deze keuzemogelijkheid deterministisch bepaald? Is er een gen wat er voor zorgt dat ik me wil voorbereiden? Hoe werkt dit proces van 'keuzes maken'? Als het universum simpelweg rede-gevolg is dan lijkt het erop dat je de 'schuld', de aanstoot, inderdaad bij het gen kan leggen. Wellicht ligt het ook aan je manier van zien. Bekijk je de wereld vanuit kansen, dan reageer je 'vrij', bekijk je de wereld vanuit gevolgen, dan reageer je deterministisch. Ik denk dat je eigen instelling toch wel veel bepaald. Misschien staat niet vrije wil tegenover determinisme, maar kiezen. Ik heb er net voor gekozen een rondje te lopen voor mijn stoel. Welk gen heeft me dat verteld? Welke oorzaak is er? Dit topic. Ik wilde bewijzen dat er zoiets bestaat als 'keuze'. Waar komt dit topic vandaan? Het uiteindelijke resultaat van het gehele universum op dit punt in het bestaan op dit tijdstip?

Het blijft lastig.
L. Langeweg
Forum fan
Berichten: 121
Lid geworden op: 13 aug 2008 10:59

Bericht door L. Langeweg »

Hoi allemaal!
Ik wil enkel het volgende posten om een andere kijk op de zaak te geven.
Erover discussiëren heeft geen zin voor mij. Je aanvaardt het of je aanvaardt het niet. Die beslissing is ieders morele oordeel, en daarom volkomen onafhankelijk van mijn woorden en zelfs van je hersenen. Zoals het volgende duidelijk maakt, dat ik hier ter overweging geef, zodat het mogelijk als een zaadje in je tot leven en vrucht komt:


Óf de sub-atomaire deeltjes van onze hersenen bepalen wat we doen.
Óf wij bepalen wat de sub-atomaire deeltjes in onze hersenen doen.

In het eerste geval zijn we afhankelijk van het gedrag van de sub-atomaire deeltjes van onze hersenen, en zijn we daarom volkomen onschuldig.
In het tweede geval zijn we iets dat niet fysiek is.

Proefpersonen moesten beslissen of zij een linker of rechterknop zouden indrukken. Het bleek via een brainscanner dat er al hersenactiviteit met betrekking tot deze beslissing werd gemeten 7 seconden vóórdat de personen zich bewust waren dat ze een beslissing namen. Dit lijkt inderdaad aan te geven dat we als mensen geen vrije wil hebben.
Het beknopte artikel met mooie illustratie over de 7 seconden vertraging getiteld "Brain Scanners Can See Your Decisions Before You Make Them":
[url]http://www.wired.com/science/discoverie ... d_decision[/url

]Maar hebben wij als mensen dan niets meer te vertellen?

Degene die als een ware pionier gedurende veerig jaar de hersenen "in kaart" heeft gebracht is de neurochirurg dr. Wilder Penfield. Deze Canadese wetenschapper vroeg voordat hij ze opereerde aan zijn patiënten -om b.v. een hersentumor te verwijderen- of hij ook enige experimenten met hen mocht doen. Daar kreeg hij altijd toestemming voor. Omdat de hersenen geen pijn voelen door snijwonden, kon de patiënt gewoon bij bewustzijn blijven tijdens de chirurgische ingreep. Alleen de hersenpan waar tijdelijk een stuk uit verwijderd werd moest worden verdoofd.
Dr. Penfield stak tijdens het experiment elektroden op verschillende plaatsen in de hersenen, en vroeg dan de patiënt naar diens ervaring. Hij kon via zijn elektroden in de hersenen van de patiënt b.v. diens linkerhand bewegen. Maar dan zei de patiënt: "Dat doet u dokter. Ik niet." En dan probeerde de patiënt haar linkerhand stil te houden met haar rechterhand. Dus het was een "gevecht" tussen twee beslissingen; die van de patiënt en die van de chirurg.

Dr. Penfield heeft hier gedurende veertig jaar mee geëxperimenteerd, en nooit lukte het hem het oordeel van zijn patiënten te beïnvloeden. Het oordeel -de voorkeur en ware wens- van de patiënt bleek onafhankelijk van de elektrische stroompjes van de elektroden. Dus dat bleek altijd vrij te zijn.

Hetzelfde gold voor de gedachten van de patiënten; Hij kon herinneringen in ze oproepen, en dan zei de patiënt "Ik sta nu in de keuken als klein meisje en ruik de geur van deeg en proef die terwijl mijn moeder koekjes maakt. En tegelijkertijd ben ik hier met u in de operatiezaal en spreek nu met u." Maar hij kon de gedachten van de patiënt niet beïnvloeden met zijn elektrische impulsen.
Daarom concludeerde deze wetenschapper na veertig jaar onderzoek dat hij nooit de "mind" in de hersenen had kunnen vinden, en noemde zijn boek hierover "The Mystery of the Mind". (In het boek staan enige foto's van een patiënt die volkomen bewust uit haar ogen kijkt terwijl je haar hersenen open en bloot ziet in het gedeelte van haar schedel waarvan de rechter bovenhelft tijdelijk is verwijderd.)

Wij ervaren ook vaak een wil en een verlangen te hebben welke we eigenlijk liever niet zouden hebben. Die door ons ongewenste wil en dat ongewenste verlangen zijn dus niet onze ware wil en ware verlangen.

Zoals dat 7 seconden vertraging-experiment aantoont, wordt de keuze van iemand om op een linker of rechter knop te drukken blijkbaar bepaald door een factor die niet direct onder het beheer is van het dagelijkse bewustzijn. Men wordt zich pas aan het eind van dat 7 seconden durende hersenproces bewust een keuze te maken, die blijkbaar al van tevoren op een voor ons onbewust niveau was bepaald.

Maar het ging er in dit experiment niet om een moreel oordeel te vellen. Het betrof het tot bewustzijn komen van de keuze tot een handeling; het op de linker of de rechter knop drukken. En toch wees het 40 jarig onderzoek van dr. Penfield uit dat -alhoewel hij het elektron-chemische hersenproces met zijn elektroden beïnvloedde- er toch altijd een deel van de "mind" -hij noemde het ook de "soul"- onafhankelijk bleef. Zijn patiënten konden altijd -onafhankelijk van de door de electroden elektrisch gestimuleerde hersenen- tot de conclusie komen dat ze eigenlijk niet wilde ervaren wat de chirurg hun lichaam liet doen. Dat was dus een onafhankelijk moreel oordeel. Het ziet er daarom naar uit dat het ons morele geweten is dat onafhankelijk is van de hersenprocessen.

Denkt u eens over het volgende na en kom tot uw eigen conclusies:

Heeft u de onbaatzuchtige liefde, wijsheid en eerlijkheid als uw allerhoogste morele ideaal, of niet?

Keurt u zelfzucht, liefdeloosheid, en domheid af, of niet?

Zou u het moreel idealer vinden van iemand als hij volkomen spontaan en uit zichzelf onbaatzuchtig lief zou hebben, wijs en eerlijk zou zijn, of wanneer hij die morele deugden slechts zou hebben omdat hij zo geconditioneerd zou zijn, en er zich uiteindelijk toch een zelfzuchtig motief achter zou bevinden, zij het in het eigenbelang van iedereen?

Zou niet enkel iemand die in wezen dat morele ideaal zelf was, maar die onder de valse indruk zou verkeren dat niet te zijn -maar iets anders te zijn wat niet voldoet aan zijn ideale zelf- zichzelf voor wat hij lijkt te zijn en de fouten die hij als zodanig lijkt te maken, moreel afkeuren?

Er zijn wel er in wie het morele geweten zo is verdrukt dat we ze als gewetenloos beschouwen. En daarom als krankzinnig, niet gezond, niet normaal, en zeker niet moreel goedgekeurd door ons geweten. Maar dat zijn de uitzonderingen die de regel bevestigen. En zelfs zij zullen zich schuldig voelen wanneer ze b.v. hun baby die ze als volkomen onschuldig beschouwen per ongeluk uit hun handen zouden laten vallen. Dus zelfs zij hebben een moreel geweten, zij het dat het voor hen zó onderbewust is dat ze zichzelf er slechts in een geval als dit van bewust worden.

Maar de norm is dat we enkel de onzelfzuchtige liefde en wijsheid moreel goedkeuren, en in die zin liefhebben.

En het 40 jarige onderzoek van dr. Penfield heeft bewezen dat dit het is dat onafhankelijk is van de hersenen; ons morele geweten.

Om het in religieuze termen te stellen; vervang in de volgende tekst het woord "God" met "je Ideaal", en het wordt duidelijk wat deze uitspraak van de Spaanse mysticus uit de 14e eeuw -St. Juan de Avila- bedoelt:

"Als je je echt één zou kunnen maken met wat je liefhebt, zou je het doen. Dat wat je liefhebt wordt je. Ik kan je zeggen dat, als je God liefhebt, je God bent."
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Beste L. Langeweg,

Wat je met je posting hebt gedaan, is mij niet duidelijk, maar duidelijk is wel dat deze zo onleesbaar is. Kan je dit ajb even normaal zetten?

Gr.

Sararje
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
L. Langeweg
Forum fan
Berichten: 121
Lid geworden op: 13 aug 2008 10:59

Bericht door L. Langeweg »

Mogelijk verscheen m'n tekst niet omdat ik hem in de virtuele ruimte -zandbak- van Sandboxie schreef en poste. Nogmaal proberen, buiten de zandbak.

Hoi allemaal!
Ik wil enkel het volgende posten om een andere kijk op de zaak te geven.
Erover discussiëren heeft geen zin voor mij. Je aanvaardt het of je aanvaardt het niet. Die beslissing is ieders morele oordeel, en daarom volkomen onafhankelijk van mijn woorden en zelfs van je hersenen. Zoals het volgende duidelijk maakt, dat ik hier ter overweging geef, zodat het mogelijk als een zaadje in je tot leven en vrucht komt:


Óf de sub-atomaire deeltjes van onze hersenen bepalen wat we doen.
Óf wij bepalen wat de sub-atomaire deeltjes in onze hersenen doen.

In het eerste geval zijn we afhankelijk van het gedrag van de sub-atomaire deeltjes van onze hersenen, en zijn we daarom volkomen onschuldig.
In het tweede geval zijn we iets dat niet fysiek is.

Proefpersonen moesten beslissen of zij een linker of rechterknop zouden indrukken. Het bleek via een brainscanner dat er al hersenactiviteit met betrekking tot deze beslissing werd gemeten 7 seconden vóórdat de personen zich bewust waren dat ze een beslissing namen. Dit lijkt inderdaad aan te geven dat we als mensen geen vrije wil hebben.
Het beknopte artikel met mooie illustratie over de 7 seconden vertraging getiteld "Brain Scanners Can See Your Decisions Before You Make Them": http://www.wired.com/science/discoverie ... d_decision

Maar hebben wij als mensen dan niets meer te vertellen?

Degene die als een ware pionier gedurende veerig jaar de hersenen "in kaart" heeft gebracht is de neurochirurg dr. Wilder Penfield. Deze Canadese wetenschapper vroeg voordat hij ze opereerde aan zijn patiënten -om b.v. een hersentumor te verwijderen- of hij ook enige experimenten met hen mocht doen. Daar kreeg hij altijd toestemming voor. Omdat de hersenen geen pijn voelen door snijwonden, kon de patiënt gewoon bij bewustzijn blijven tijdens de chirurgische ingreep. Alleen de hersenpan waar tijdelijk een stuk uit verwijderd werd moest worden verdoofd.

Dr. Penfield stak tijdens het experiment elektroden op verschillende plaatsen in de hersenen, en vroeg dan de patiënt naar diens ervaring. Hij kon via zijn elektroden in de hersenen van de patiënt b.v. diens linkerhand bewegen. Maar dan zei de patiënt: "Dat doet u dokter. Ik niet." En dan probeerde de patiënt haar linkerhand stil te houden met haar rechterhand. Dus het was een "gevecht" tussen twee beslissingen; die van de patiënt en die van de chirurg.

Dr. Penfield heeft hier gedurende veertig jaar mee geëxperimenteerd, en nooit lukte het hem het oordeel van zijn patiënten te beïnvloeden. Het oordeel -de voorkeur en ware wens- van de patiënt bleek onafhankelijk van de elektrische stroompjes van de elektroden. Dus dat bleek altijd vrij te zijn.

Hetzelfde gold voor de gedachten van de patiënten; Hij kon herinneringen in ze oproepen, en dan zei de patiënt "Ik sta nu in de keuken als klein meisje en ruik de geur van deeg en proef die terwijl mijn moeder koekjes maakt. En tegelijkertijd ben ik hier met u in de operatiezaal en spreek nu met u." Maar hij kon de gedachten van de patiënt niet beïnvloeden met zijn elektrische impulsen.
Daarom concludeerde deze wetenschapper na veertig jaar onderzoek dat hij nooit de "mind" in de hersenen had kunnen vinden, en noemde zijn boek hierover "The Mystery of the Mind". (In het boek staan enige foto's van een patiënt die volkomen bewust uit haar ogen kijkt terwijl je haar hersenen open en bloot ziet in het gedeelte van haar schedel waarvan de rechter bovenhelft tijdelijk is verwijderd.)

Wij ervaren ook vaak een wil en een verlangen te hebben welke we eigenlijk liever niet zouden hebben. Die door ons ongewenste wil en dat ongewenste verlangen zijn dus niet onze ware wil en ware verlangen.

Zoals dat 7 seconden vertraging-experiment aantoont, wordt de keuze van iemand om op een linker of rechter knop te drukken blijkbaar bepaald door een factor die niet direct onder het beheer is van het dagelijkse bewustzijn. Men wordt zich pas aan het eind van dat 7 seconden durende hersenproces bewust een keuze te maken, die blijkbaar al van tevoren op een voor ons onbewust niveau was bepaald.

Maar het ging er in dit experiment niet om een moreel oordeel te vellen. Het betrof het tot bewustzijn komen van de keuze tot een handeling; het op de linker of de rechter knop drukken. En toch wees het 40 jarig onderzoek van dr. Penfield uit dat -alhoewel hij het elektro-chemische hersenproces met zijn elektroden beïnvloedde- er toch altijd een deel van de "mind" -hij noemde het ook de "soul"- onafhankelijk bleef. Zijn patiënten konden altijd -onafhankelijk van de door de electroden elektrisch gestimuleerde hersenen- tot de conclusie komen dat ze eigenlijk niet wilden ervaren wat de chirurg hun lichaam liet doen. Dat was dus een onafhankelijk moreel oordeel. Het ziet er daarom naar uit dat het ons morele geweten is dat onafhankelijk is van de hersenprocessen.

Denkt u eens over het volgende na en kom tot uw eigen conclusies:

Heeft u de onbaatzuchtige liefde, wijsheid en eerlijkheid als uw allerhoogste morele ideaal, of niet?

Keurt u zelfzucht, liefdeloosheid, en domheid af, of niet?

Zou u het moreel idealer vinden van iemand als hij volkomen spontaan en uit zichzelf onbaatzuchtig lief zou hebben, wijs en eerlijk zou zijn, of wanneer hij die morele deugden slechts zou hebben omdat hij zo geconditioneerd zou zijn, en er zich uiteindelijk toch een zelfzuchtig motief achter zou bevinden, zij het in het eigenbelang van iedereen?

Zou niet enkel iemand die in wezen dat morele ideaal zelf was, maar die onder de valse indruk zou verkeren dat niet te zijn -maar iets anders te zijn wat niet voldoet aan zijn ideale zelf- zichzelf voor wat hij lijkt te zijn en de fouten die hij als zodanig lijkt te maken, moreel afkeuren?

Er zijn wel er in wie het morele geweten zo is verdrukt dat we ze als gewetenloos beschouwen. En daarom als krankzinnig, niet gezond, niet normaal, en zeker niet moreel goedgekeurd door ons geweten. Maar dat zijn de uitzonderingen die de regel bevestigen. En zelfs zij zullen zich schuldig voelen wanneer ze b.v. hun baby die ze als volkomen onschuldig beschouwen per ongeluk uit hun handen zouden laten vallen. Dus zelfs zij hebben een moreel geweten, zij het dat het voor hen zó onderbewust is dat ze zichzelf er slechts in een geval als dit van bewust worden.

Maar de norm is dat we enkel de onzelfzuchtige liefde en wijsheid moreel goedkeuren, en in die zin liefhebben.

En het 40 jarige onderzoek van dr. Penfield heeft bewezen dat dit het is dat onafhankelijk is van de hersenen; ons morele geweten.

Om het in religieuze termen te stellen; vervang in de volgende tekst het woord "God" met "je Ideaal", en het wordt duidelijk wat deze uitspraak van de Spaanse mysticus uit de 14e eeuw -St. Juan de Avila- bedoelt:

"Als je je echt één zou kunnen maken met wat je liefhebt, zou je het doen. Dat wat je liefhebt wordt je. Ik kan je zeggen dat, als je God liefhebt, je God bent."

Wie zichzelf deze blijmakende erkening niet geeft, doet dat omdat hij denkt maar een mens te zijn, en daarom die erkenning niet waardig. Hij geeft dus meer om wat waar lijkt te zijn dan zijn ware geluk. Zo van "Liever minder gelukkig maar eerlijk, dan gelukkiger, maar oneerlijk". En dat terwijl hij dacht meer om z'n geluk te geven dan eerlijk te zijn.

De onzelfzuchtige liefde en wijsheid moet de onzelfzuchtige liefde en wijsheid wel liefhebben, al heeft het daarmee zichzelf lief. En volkomen terecht. Want als het onder de valse indruk zou verkeren iets anders te zijn -een mens bijvoorbeeld- dan zou het nog steeds enkel moreel wat het echt is liefhebben, al zou het zichzelf daarvoor als mens van z'n eigen liefde moeten onthouden... denkend als mens dat het die gelukkige erkenning niet waard is...
Laatst gewijzigd door L. Langeweg op 13 aug 2008 13:11, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

L. Langeweg schreef: En het 40 jarige onderzoek van dr. Penfield heeft bewezen dat dit het is dat onafhankelijk is van de hersenen; ons morele geweten.

."
Heb je een link naar dit onderzoek?
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
L. Langeweg
Forum fan
Berichten: 121
Lid geworden op: 13 aug 2008 10:59

Bericht door L. Langeweg »

Nee. Het is zijn conclusie die hij geeft in zijn boek "The Mistery of the Mind". Daar noemt hij het resultaat van zijn lange onderzoek het bewijs van het bestaan van de "soul", onafhankelijk van de hersenen.
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

toch begrijp ik niet zo goed wat er met ons morele geweten bedoeld wordt en hoe dit onafhankelijk van onze hersenen zou kunnen bestaan. Ik hou de stelling aan dat wij onze hersenen zijn.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Plaats reactie