Is atheïsme de nieuwe religie?

[HierEnNu]

Het atheïsme is net zo min een religie als het celibaat een standje is.

Zulks is gezien het vele seksuele misbruik binnen het religieuze celibaat een dubieuze vergelijking!

[Amerauder]

Zelf geloof ik wel in het conceptuele bestaan van het begrip God, goden en geesten.

Ja, precies. Ze bestaan dus als concepten.

Verwarring ontstaat vaak wanneer men ze als fysieke wezens probeert voor te stellen. Het is niet voor niets in veel religies verboden om een afbeelding van God te maken. Dat werkt het misverstand in de hand, dat God fysiek van aard zou zijn.

Het voorbeeld van het monster van Loch Ness. De mythe bestaat. Het monster bestaat in de hoofden van mensen. Bestaat het monster als levend organisme (zoals we leven nu definiëren) in dit meer?

Het bestaat dus niet als levend wezen. En toch weet je precies waar ik het over heb als ik die naam noem. Het bestaat dus op een andere manier, namelijk als mythe.

Zo ook met God. Niemand definieert God als een levend wezen. De meesten definiëren God zelfs niet eens als een concreet wezen, want concrete wezens bestaan binnen ruimte en tijd, terwijl God daarbuiten staat.

Je vergeet het belangrijkste woord: bestaan. Je zult eerst het woord bestaan moeten definiëren, en als je dat doet zie waar we het hier eigenlijk over hebben.

Bestaan eenhoorns? Bestaat het Monster van Loch Ness? Bestaan kabouters?

Ja natuurlijk bestaan ze! Niet op de manier waarop fysieke objecten bestaan, maar op een hele andere manier, namelijk als concept. Nu, zo is het ook met de goden. Mensen blijven steken in de kinderachtige, materialistische conceptie van goden, en niet alleen gelovigen, met name juist heel veel 'atheïsten' doen dit, ze spreken over goden alsof het fysieke wezens zouden zijn en missen daardoor volledig waarover eigenlijk gesproken wordt.

Je gebruikt duidelijk een andere defintie van bestaan dan ik.
Voor mij bestaat iets pas als het waarneembare eigenschappen heeft.

Ik benoem dus meerdere gradaties van bestaan. Concepten die louter abstract, conceptueel bestaan aan de ene kant, en concepten die behalve een conceptueel bestaan ook een fysiek bestaan hebben aan de andere.

Dus we hebben bijvoorbeeld het concept ‘kat’ in het algemeen, dat geen enkele fysieke realiteit kent, maar desondanks wel bestaat, als concept, als abstractie, als woord. Een andere voorbeeld is het getal drie. Het heeft het geen fysieke eigenschappen, en we proberen er ook geen fysieke voorstelling bij te maken. Het bestaat enkel en alleen ‘in ons hoofd’ zoals men dat noemt. En toch zou het onzinnig zijn om te beweren dat het niet bestaat.

Daarnaast zijn er concepten die behalve concept te zijn ook nog eens verwijzen naar fysieke verschijnselen. Je hebt het dan niet over katten in het algemeen maar over een uiterst concrete, individuele kat met een specifieke plaats binnen ruimte en tijd.

Verwarring ontstaat wanneer mensen alleen de laatste categorie als ‘bestaan’ bestempelen, en iedere vorm van abstractie denken te kunnen verwerpen. Dat gaat niet. Mensen zijn uiterst abstracte wezens. We kunnen niet zonder onze abstracties.

Eenhoorns bestaan Het zijn Neushoorns met slechts één hoorn. Die valt (nog) waar te nemen.
Het Monster van Loch Ness bestaat niet, We nemen niets waar dat met zekerheid aan zo'n monster kan worden toegeschreven.
Sommige goden bestonden (Jupiter en Venus bijvoorbeeld), maar worden tegenwoordig door vrijwel niemand meer goden genoemd,
De Goden die over zijn gebleven bestaan doorgaans niet. Vaak wordt expliciet aangenomen dat ze niet waargenomen kunnen worden.
Ze hebben wel eigenschappen (vaak almachtig, en alwetend), maar die zijn evenmin waar te nemen.

Ook puur conceptuele goden zijn waar te nemen. Vergelijk het maar met het getal 3. Een fysieke dimensie heeft het niet, maar toch is het waar te nemen: mensen spreken er over, er valt over te lezen in boeken en op schermen, enzovoorts.

Pas als al die boeken en al die mensen vergaan zijn, dan zijn deze concepten dus ook niet meer waar te nemen, en pas dan bestaan al deze goden dus ook niet meer. God weet hoeveel goden inmiddels op die manier vergaan zijn...

[Amerauder]

Frans de Waal benoemt deze twee vormen als volgt:

Egbert Ribberink and Dick Houtman, two Dutch sociologists, who classify themselves, respectively, as “too much of a believer to be an atheist” and “too much of a nonbeliever to be an atheist,” distinguish two kinds of atheists. Those in one group are uninterested in exploring their outlook and even less in defending it. These atheists think that both faith and its absence are private matters. They respect everyone’s choice, and feel no need to bother others with theirs. Those in the other group are vehemently opposed to religion and resent its privileges in society. These atheists don’t think that disbelief should be kept locked up in the closet. They speak of “coming out,” a terminology borrowed from the gay movement, as if their nonreligiousness was a forbidden secret that they now want to share with the world. The difference between the two kinds boils down to the privacy of their outlook.

De eerste vorm beschouwt religie als een privé-aangelegenheid en koppelt er dus ook geen morele normen aan, de tweede vorm niet, en doet dat dus juist wel – het maakt van atheïsme een moreel-normatieve leer met voorschriften en geboden – en juist daardoor begint het op een religie te lijken.

Die tweede vorm is gewoon een sociale strijd voor gelijke rechten. Waarom zouden ongelovigen geen afkeer mogen voelen t.o.v. het feit dat ze maar al te vaak als tweede rangs burgers worden behandeld. Voor heel wat mensen in de V.S. was hun atheïsme inderdaad een verboden geheim, net zoals homoseksualiteit voor heel wat mensen een verboden geheim was.

Hoe maakt dat van atheïsme een religie? Je kan dan evengoed beweren dat homoseksualiteit een religie is.

Je kunt het ‘gewoon’ noemen, maar zo gewoon is die sociale strijd voor mij niet. Dat is nu juist precies de identiteitspolitiek die ik aan de kaak stel.

Het is niet zo dat iemand die wat minder gelovig is, zich om die reden dan ook vanzelfsprekend de rol van slachtoffer aanmeet en ‘gelijke rechten’ begint op te eisen. Voorkeuren en overtuigingen hebben aan de ene kant, en in collectief verband politieke en sociale rechten opeisen omwille van die voorkeuren aan de andere, zijn toch echt twee totaal verschillende dingen.

Het is toch ook niet zo dat als je een man bent, dat je dan automatisch zo’n idiote ‘men’s rights activist’ bent? Daar zit nog een stap tussen: jezelf als slachtoffer zien.

Hetzelfde geldt voor het niet geloven in God. Daar een slachtofferschap en een ‘sociale strijd’ van proberen te maken is niet zomaar iets, maar een uiterst specifieke bezigheid waar vraagtekens bij geplaatst kunnen worden.

[ChaimNimsky]

Zelf geloof ik wel in het conceptuele bestaan van het begrip God, goden en geesten.

Ja, precies. Ze bestaan dus als concepten.

Exact! Goden zijn menselijke concepten. Buiten de menselijke psyche zijn er geen goden aantoonbaar.

[Amerauder]

Christendom en de Islam hebben de bijbel en koran
welk boek is er voor de atheist? en wat als die atheist dat boek nonsen vind?

@ Amerauder:

Welke atheïstische leefregels bestaan er waar je het hier over hebt? En waar kan ik een atheïstische bijbel vinden?

Daar verkijken jullie je op. Christenen hadden heel lang geen Boek. De Kerk heeft de verspreiding van de Bijbel onder het volk zelfs nadrukkelijk tegengehouden. En juist toen de Bijbel uiteindelijk toch in volkstalen beschikbaar werd gesteld kwam de Kerk dan ook in grote problemen en braken de godsdienstoorlogen uit.

Nee, een openbaar beschikbare lijst met regels is allerminst een voorwaarde voor religie. Integendeel, het is juist belangrijk dat men niet precies weet wat de regels zijn voor een religie om goed te kunnen functioneren. Zie daarover de opmerking die Ricky Gervais maakt over hoe niemand 10 jaar geleden aan had kunnen zien komen wat vandaag de dag verboden is. Dat is niet alleen grappig, het is ook precies hoe het werkt.

Precies hetzelfde als wat er gebeurt als je de christelijke leefregels niet volgt:

dan ben ej geen christen meer maar die regels staan beschreven, die van de atheist daarentegen?

Wie zich niet aan de regels houdt is geen christen meer? Dus dan heb je een keer seks buiten het huwelijk en plotsklaps ben je geen christen meer? Je drinkt een biertje en poef! je bent geen moslim meer? Kom op nou!

Precies het tegendeel is natuurlijk waar. De regels zijn nadrukkelijk zo opgesteld dat iedereen er wel eens een breekt. Dat is zodat vrijwel iedereen zich wel ergens schuldig over voelt. Want juist dit schuldgevoel is waar religie haar macht uit ontleent. Het is de lijm die de samenleving bij elkaar houdt.

Dat kan niet! Dat is nu juist de pointe: je bent overgeleverd aan de wil van de priester, die zomaar kan bepalen dat de morele wet vandaag ineens iets heel anders dicteert dan vorige week.

en wie is dan die priester vd atheïst?

Bijvoorbeeld een atheïstische dominee, of een atheïstische rabbijn, of een atheïstische regelgeving over bepaalde morele onderwerpen. Maar waarom kan ik deze nergens vinden?

Televisies; computers; smartphones – de informatieverschaffende machines vervullen heden ten dage de rol van de priester.

Het begon allemaal toen de Bijbel in groten getale beschikbaar werd gesteld, als gevolg van Gutenberg technologie. Later kwamen kranten, het NOS journaal en uiteindelijk YouTube, Facebook, Twitter, etc.

Dat klinkt misschien vreemd, maar dat is het allerminst. Het is juist typerend voor onze tijd dat machines allerlei taken van mensen overnemen. Dat de rol van het kassameisje wordt vervangen door machines is daar het meest voor de hand liggende voorbeeld van.

[ChaimNimsky]

Egbert Ribberink and Dick Houtman, two Dutch sociologists, who classify themselves, respectively, as “too much of a believer to be an atheist” and “too much of a nonbeliever to be an atheist,” distinguish two kinds of atheists. Those in one group are uninterested in exploring their outlook and even less in defending it. These atheists think that both faith and its absence are private matters. They respect everyone’s choice, and feel no need to bother others with theirs. Those in the other group are vehemently opposed to religion and resent its privileges in society. These atheists don’t think that disbelief should be kept locked up in the closet. They speak of “coming out,” a terminology borrowed from the gay movement, as if their nonreligiousness was a forbidden secret that they now want to share with the world. The difference between the two kinds boils down to the privacy of their outlook.

De eerste vorm beschouwt religie als een privé-aangelegenheid en koppelt er dus ook geen morele normen aan, de tweede vorm niet, en doet dat dus juist wel – het maakt van atheïsme een moreel-normatieve leer met voorschriften en geboden – en juist daardoor begint het op een religie te lijken.

Dit is allang geen discussie meer, maar simpelweg jij die dezelfde domme fout blijft herhalen alsof het je nog steeds niet uitgelegd is.

Je kunt koks, ruiters, automobilisten, wijndrinkers, heteroseksuelen, computerdeskundigen, atheïsten, violisten, hoedendragers en alle andere groepen onderverdelen in mensen die goden interessant vinden, oninteressant vinden of juist tegen het godengeloof ageren. Hetgeen atheïsten gemeenhebben en wat ze tot atheïst maakt, is simpel dat ze niet in goden geloven -- geheel ongeacht of ze geïnteresseerd zijn, ongeïnteresseerd zijn of juist aversie voelen tegen marmotten, tuinhekken of godengeloof.

[dikkemick]

Amerauder:

Zo ook met God. Niemand definieert God als een levend wezen. De meesten definiëren God zelfs niet eens als een concreet wezen, want concrete wezens bestaan binnen ruimte en tijd, terwijl God daarbuiten staat.

Ben je bekend met de god uit t OT en de god waar deze een 'contaminatie' van is? Goden waren exact als mensen maar dan superieur in alles. Ze hadden een hoofd, neus, piemel en voeten.

God is later geëvolueerd tot een niet-uitlegbare entiteit die buiten de ruimte en tijd zou staan. Als atheïst geloof ik niet in t bestaan van dergelijke goden

[axxyanus]

Die tweede vorm is gewoon een sociale strijd voor gelijke rechten. Waarom zouden ongelovigen geen afkeer mogen voelen t.o.v. het feit dat ze maar al te vaak als tweede rangs burgers worden behandeld. Voor heel wat mensen in de V.S. was hun atheïsme inderdaad een verboden geheim, net zoals homoseksualiteit voor heel wat mensen een verboden geheim was.

Hoe maakt dat van atheïsme een religie? Je kan dan evengoed beweren dat homoseksualiteit een religie is.

Je kunt het ‘gewoon’ noemen, maar zo gewoon is die sociale strijd voor mij niet. Dat is nu juist precies de identiteitspolitiek die ik aan de kaak stel.

Een identiteitspolitiek maakt iets nog geen religie. En waarom moet die identiteitspolitiek aan de kaak gesteld worden? Moet de identiteitspolitiek van de holebi beweging ook aan de kaak gesteld worden?

Het is niet zo dat iemand die wat minder gelovig is, zich om die reden dan ook vanzelfsprekend de rol van slachtoffer aanmeet en ‘gelijke rechten’ begint op te eisen. Voorkeuren en overtuigingen hebben aan de ene kant, en in collectief verband politieke en sociale rechten opeisen omwille van die voorkeuren aan de andere, zijn toch echt twee totaal verschillende dingen.

Je kan het zelfde zeggen over de holebi-beweging. Een seksuele voorkeur hebben aan de ene kant en in collectief verband politieke en sociale rechten opeisen omwille van die voorkeuren aan de andere, zijn toch echt twee totaal verschillende dinge

Het is toch ook niet zo dat als je een man bent, dat je dan automatisch zo’n idiote ‘men’s rights activist’ bent? Daar zit nog een stap tussen: jezelf als slachtoffer zien.

Opnieuw dat kan je natuurlijk ook over een homoseksueel e.d. zeggen. Het is niet omdat je een homoseksueel bent dat je dan automatisch een activist bent, daar zit een stap tussen, de overtuiging dat men je onrechtvaardigt behandelt.

Hetzelfde geldt voor het niet geloven in God. Daar een slachtofferschap en een ‘sociale strijd’ van proberen te maken is niet zomaar iets, maar een uiterst specifieke bezigheid waar vraagtekens bij geplaatst kunnen worden.

Enkel door mensen die geen idee hebben van wat de situatie was en nog gedeeltelijk is voor ongelovigen in de VS.

Keer op keer werden de burgerrechten van ongelovigen met de voeten getreden. Daar zijn talloze rechtzaken voor nodig geweest om dat gedeeltelijk recht te trekken. De organisaties die die rechtzaken op zich namen zagen zich verplicht om aan de rechter te vragen dat ze de namen van de oorspronkelijke klagers niet vrij moesten geven omdat die mensen anders gevaar liepen.

[appelfflap]

Daar verkijken jullie je op. Christenen hadden heel lang geen Boek. De Kerk heeft de verspreiding van de Bijbel onder het volk zelfs nadrukkelijk tegengehouden. En juist toen de Bijbel uiteindelijk toch in volkstalen beschikbaar werd gesteld kwam de Kerk dan ook in grote problemen en braken de godsdienstoorlogen uit.

iets zegt me dat fait zever in pakjes is
heb je een bronnetje geef ik graag mijn ongelijk toedeling

Precies het tegendeel is natuurlijk waar. De regels zijn nadrukkelijk zo opgesteld dat iedereen er wel eens een breekt. Dat is zodat vrijwel iedereen zich wel ergens schuldig over voelt. Want juist dit schuldgevoel is waar religie haar macht uit ontleent. Het is de lijm die de samenleving bij elkaar houdt.

mja
blijft de vraag waar ik de regel vh atheïsme kan raadplegen. Dan kan ik ze tenminste breken

Televisies; computers; smartphones – de informatieverschaffende machines vervullen heden ten dage de rol van de priester.

mja, woordenboeken herschrijven, bekende techniek
een iPhone is geen priester

[Peter van Velzen]

Ook puur conceptuele goden zijn waar te nemen. Vergelijk het maar met het getal 3. Een fysieke dimensie heeft het niet, maar toch is het waar te nemen: mensen spreken er over, er valt over te lezen in boeken en op schermen, enzovoorts.

Pas als al die boeken en al die mensen vergaan zijn, dan zijn deze concepten dus ook niet meer waar te nemen, en pas dan bestaan al deze goden dus ook niet meer. God weet hoeveel goden inmiddels op die manier vergaan zijn...

Nee, getallen zijn niet waar te nemen, alleen de symbolen waarmee we ze weergeven zijn waar te nemen. Concepten zijn op zich wel waar te nemen, maar ze hebben geen waarneembare eigenschappen. De enige eigenschap die het getal 3 heeft is dat het gelijk twee plus één. Maar dat is een afspraak, geen empirisch feit.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ook puur conceptuele goden zijn waar te nemen. Vergelijk het maar met het getal 3. Een fysieke dimensie heeft het niet, maar toch is het waar te nemen: mensen spreken er over, er valt over te lezen in boeken en op schermen, enzovoorts.

Pas als al die boeken en al die mensen vergaan zijn, dan zijn deze concepten dus ook niet meer waar te nemen, en pas dan bestaan al deze goden dus ook niet meer. God weet hoeveel goden inmiddels op die manier vergaan zijn...

Nee, getallen zijn niet waar te nemen, alleen de symbolen waarmee we ze weergeven zijn waar te nemen. Concepten zijn op zich wel waar te nemen, maar ze hebben geen waarneembare eigenschappen. De enige eigenschap die het getal 3 heeft is dat het gelijk twee plus één. Maar dat is een afspraak, geen empirisch feit.

Ik neem de moed om je tegen te spreken.

Het ligt ietsjes anders:

Afgesproken wordt bij invoering van de Natuurlijke Getallen:
a+1+a+ (a+ heet de opvolger van a) (de + moet in de exponent staan maar dat lukt me helaas niet)

1+1=1+ en dat geeft men het teken 2
2+1=2+ en dat geeft men het teken 3

PS.
Ik behoor nog tot de Oude Duitse School die de nul verwerpen als natuurlijk getal.

[axxyanus]

a+1+a+ (a+ heet de opvolger van a) (de + moet in de exponent staan maar dat lukt me helaas niet)

1+1=1+ en dat geeft men het teken 2
2+1=2+ en dat geeft men het teken 3

Je bedoelt zo:
1+1 = 1⁺
2+1 = 2⁺

[TIBERIUS CLAUDIUS]

a+1+a+ (a+ heet de opvolger van a) (de + moet in de exponent staan maar dat lukt me helaas niet)

1+1=1+ en dat geeft men het teken 2
2+1=2+ en dat geeft men het teken 3

Je bedoelt zo:
1+1 = 1⁺
2+1 = 2⁺

Yep.
Staat me bij dat ik dat toch eens eerder heb gezien, dan is dat dom van me.

Maar in ieder geval reuze bedankt hoor.

[axxyanus]

Christendom en de Islam hebben de bijbel en koran
welk boek is er voor de atheist? en wat als die atheist dat boek nonsen vind?

@ Amerauder:

Welke atheïstische leefregels bestaan er waar je het hier over hebt? En waar kan ik een atheïstische bijbel vinden?

Daar verkijken jullie je op. Christenen hadden heel lang geen Boek. De Kerk heeft de verspreiding van de Bijbel onder het volk zelfs nadrukkelijk tegengehouden. En juist toen de Bijbel uiteindelijk toch in volkstalen beschikbaar werd gesteld kwam de Kerk dan ook in grote problemen en braken de godsdienstoorlogen uit.

Neen, jij maakt van de oorspronkelijke beweringen iets anders. Geen van de twee verwijst naar de christenen als personen. Appelfflap heeft het duidelijk over het christendom en in context gelezen begrijp ik dat lost en found vraagt naar een atheïstisch boek dat analoog is met de christelijke bijbel.

Dat de christenen zelf geen toegang hadden tot de bijbel, o.a. omdat ze niet konden lezen en geen latijn kenden, is dus naast de kwestie. Ik denk dat we veilig kunnen stellen dat het christendom sinds de vierde eeuw de bijbel als centraal boek had.

[dikkemick]

Zou God (goden) voor de meeste gelovigen slechts een concept zijn ? Ik denk dat dat afbreuk aan die God/goden doet.
Misschien kan Barnabas hier antwoord op geven.