Status en rol van de intuïtie

[VseslavBotkin]

Lees het bericht wat je citeert (je weet wel, los van de ene zin die je zo krampachtig uit de context hebt gerukt) er nog eens op na, misschien kom je wel tot bepaalde inzichten.

Leg dan uit wat die zin dan wel betekent in context. Enkel beweren dat iets uit de context gerukt werd zonder verdere uitleg is een gelovigen truc. Die beweren ook steeds dat iets uit context gerukt werd omdat de implicatie van iets hen niet aanstaan.

Jij bent toch zo redelijk en logisch? Dat kun je best zelf begrijpen, daar heb je mijn hulp niet voor nodig!

[VseslavBotkin]

Dus alles verdwijnt bij jouw overlijden? Alles is gewoon jouw hersenspinsel?

Erger nog: Er was dus niets voor zijn geboorte.
Er bestond slechts iets toen hij er was.

Dat is ook een richting in de filosofie maar de naam ben ik vergeten.

Gefeliciteerd, je bent de honderdste persoon die mij beschuldigd van subjectief idealisme of solipsisme! Nog een keertje dan: ik ben geen idealist en ik ben geen metafysisch dualist.

[VseslavBotkin]

Misschien is het wel handig om een aantal dingen te benoemen.

Descartes maakte een paar honderd jaar geleden een grote denkfout. Hij stelde dat wat de enige zekerheid die er was, wat boven alle twijfel verheven was, is dat hij bestond. Waarom? Cogito, ergo sum. "Ik" denk, dus ik besta. De geboorte van het cartesiaans dualisme, van het geest-lichaam probleem, van de muur tussen mens en Natuur die almaar groter wordt.

Volgens mij, maar dat is mijn mening, is dit een misvatting. Volgens mij bestaan mensen alleen maar in relatie tot elkaar. Ik, als mens, ben alleen maar iemand, ik kan alleen maar iemand zijn, in relatie tot een ander (denk aan de beroemde geen mens is een eiland). Volgens mij geldt dat voor ieder mens.. Op dezelfde manier dat het "ik" en de wereld alleen maar in relatie tot elkaar kunnen bestaan, zoals Amerauder eerder opmerkte.

Het is dus helemaal geen solipsisme, het is precies het tegenovergestelde. Maar als je vast blijft hangen in Descartes' historische uitglijder kan dat misschien wel zo lijken, want dan wordt het onmogelijk om zijn conclusie te betwijfelen, om buiten die scheiding tussen zelf en omgeving te stappen, buiten het dualisme. Jullie zien jezelf, niet mij.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Gefeliciteerd, je bent de honderdste persoon die mij beschuldigd van subjectief idealisme of solipsisme! Nog een keertje dan: ik ben geen idealist en ik ben geen metafysisch dualist.

Dank je wel.
Maar het is te veel eer hoor.
Dit is waar je zelf uitkomt volgens je redeneringen.
Dat je dat niet aanstaat is niet mijn probleem.

[VseslavBotkin]

Gefeliciteerd, je bent de honderdste persoon die mij beschuldigd van subjectief idealisme of solipsisme! Nog een keertje dan: ik ben geen idealist en ik ben geen metafysisch dualist.

Dank je wel.
Maar het is te veel eer hoor.
Dit is waar je zelf uitkomt volgens je redeneringen.
Dat je dat niet aanstaat is niet mijn probleem.

Helaas Tiberius, je bent natuurlijk expert op het gebied van wiskunde, zo geniaal dat je niet eens meer een discussie hoeft aan te gaan met anderen op basis van argumenten, maar van filosofie begrijp je niet zo heel veel ben ik bang. Maar dat geeft niet, we zijn allemaal 'maar' mensen!

[heeck]

BEGRIP IS EEN WAAN MET EEN WARM GEVOEL

De continue demo hier van mijn lijfspreuk pleziert me.
Vooral ook vanwege het resoneren ervan met de ook al langskomende Philip Dick die niet met het onderstaande werd aangehaald:

Maybe each human being lives in a unique world, a private world, a world different from those inhabited and experienced by all other humans.

And that led me to wonder, If reality differs from person to person, can we speak of reality singular, or shouldn’t we really be talking about plural realities? And if there are plural realities, are some more true (more real) than others?

What about the world of a schizophrenic? Maybe, it’s as real as our world. Maybe we cannot say that we are in touch with reality and he is not, but should instead say, His reality is so different from ours that he can’t explain his to us, and we can’t explain ours to him.

The problem, then, is that if subjective worlds are experienced too differently, there occurs a breakdown of communication… and there is the real illness.

― Philip K. Dick, How to Build a Universe That Doesn’t Fall Apart Two Days Later

Filosofisch kussen-vechten zal wel erg leuk zijn in een andere, maar deels met de mijne overlappende wereld.

Roeland

[VseslavBotkin]

BEGRIP IS EEN WAAN MET EEN WARM GEVOEL

De continue demo hier van mijn lijfspreuk pleziert me.
Vooral ook vanwege het resoneren ervan met de ook al langskomende Philip Dick die niet met het onderstaande werd aangehaald:

Maybe each human being lives in a unique world, a private world, a world different from those inhabited and experienced by all other humans.

And that led me to wonder, If reality differs from person to person, can we speak of reality singular, or shouldn’t we really be talking about plural realities? And if there are plural realities, are some more true (more real) than others?

What about the world of a schizophrenic? Maybe, it’s as real as our world. Maybe we cannot say that we are in touch with reality and he is not, but should instead say, His reality is so different from ours that he can’t explain his to us, and we can’t explain ours to him.

The problem, then, is that if subjective worlds are experienced too differently, there occurs a breakdown of communication… and there is the real illness.

― Philip K. Dick, How to Build a Universe That Doesn’t Fall Apart Two Days Later

Filosofisch kussen-vechten zal wel erg leuk zijn in een andere, maar deels met de mijne overlappende wereld.

Roeland

Dat is toch gewoon een aanvulling op het citaat dat ik al eerder aanhaalde? Er is maar één wereld, één realiteit, geen conglomeraat aan privéwereldjes. En het onderscheid tussen subject en object is, op zijn hoogst, pragmatisch, niet substantieel.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Gefeliciteerd, je bent de honderdste persoon die mij beschuldigd van subjectief idealisme of solipsisme! Nog een keertje dan: ik ben geen idealist en ik ben geen metafysisch dualist.

Dank je wel.
Maar het is te veel eer hoor.
Dit is waar je zelf uitkomt volgens je redeneringen.
Dat je dat niet aanstaat is niet mijn probleem.

Helaas Tiberius, je bent natuurlijk expert op het gebied van wiskunde, zo geniaal dat je niet eens meer een discussie hoeft aan te gaan met anderen op basis van argumenten, maar van filosofie begrijp je niet zo heel veel ben ik bang. Maar dat geeft niet, we zijn allemaal 'maar' mensen!

Ach ik heb dat nooit als een gemis ervaren net als mijn geringe kennis van Astrologie, Kaartlezen , Piramidologie en andere Pseudowetenschappen.

Jij hebt duidelijk weer geen kennis van Logica, maar dat geeft niet hoor, we zijn allemaal 'maar' mensen!

[heeck]

VeslavBotkin,

Wat je over het hoofd zag en nu wéér niet ziet;

The problem, then, is that if subjective worlds are experienced too differently, there occurs a breakdown of communication… and there is the real illness.

R.

[VseslavBotkin]

VeslavBotkin,

Wat je over het hoofd zag en nu wéér niet ziet;

The problem, then, is that if subjective worlds are experienced too differently, there occurs a breakdown of communication… and there is the real illness.

R.

Op het moment dat één soort subjectieve wereld steeds dominanter wordt, een wereld waarin de hoogste waarheden degenen zijn die zogenaamd universeel zijn, op het moment dat die wereld muf, nauw en beklemmend wordt, op het moment dat mensen met droge ogen beweren dat er normen zijn voor "correct" en "incorrect" denken, zal communicatie sowieso afbreken. Dat is al overal aan het gebeuren. Als je dan doet alsof degenen die die wereld proberen te verbreden, die muren proberen af te breken (weet je wel, vrijdenken?), juist degenen zijn die zorgen voor de verhindering van communicatie dan begrijp je het probleem gewoon niet, en moet je misschien eens bij je eigen warme gevoel te rade gaan.

[axxyanus]

Misschien is het wel handig om een aantal dingen te benoemen.

Descartes maakte een paar honderd jaar geleden een grote denkfout. Hij stelde dat wat de enige zekerheid die er was, wat boven alle twijfel verheven was, is dat hij bestond. Waarom? Cogito, ergo sum. "Ik" denk, dus ik besta. De geboorte van het cartesiaans dualisme, van het geest-lichaam probleem, van de muur tussen mens en Natuur die almaar groter wordt.

Volgens mij, maar dat is mijn mening, is dit een misvatting. Volgens mij bestaan mensen alleen maar in relatie tot elkaar. Ik, als mens, ben alleen maar iemand, ik kan alleen maar iemand zijn, in relatie tot een ander (denk aan de beroemde geen mens is een eiland). Volgens mij geldt dat voor ieder mens.. Op dezelfde manier dat het "ik" en de wereld alleen maar in relatie tot elkaar kunnen bestaan, zoals Amerauder eerder opmerkte.

En gebruiken jij en Descartes "bestaan" in de zelfde betekenis? Of is het bovenstaande van het zelfde kaliber als protesteren dat Taylor Swift geen ster is want ze is geen bolvormig hemellichaam bestaande uit lichtgevend plasma!

Het is dus helemaal geen solipsisme, het is precies het tegenovergestelde. Maar als je vast blijft hangen in Descartes' historische uitglijder kan dat misschien wel zo lijken, want dan wordt het onmogelijk om zijn conclusie te betwijfelen, om buiten die scheiding tussen zelf en omgeving te stappen, buiten het dualisme. Jullie zien jezelf, niet mij.

Verwacht je nu echt dat we niet kunnen lezen wat jij eerder schreef? Daar schreef jij niet dat mensen alleen bestaan in relatie tot elkaar. Daar schreef jij dit:

Als ik besta, bestaan er anderen. Als ik niet zou bestaan, zouden er ook geen anderen bestaan.

Het gaat daar helemaal niet om andere mensen in relatie tot elkaar. Het gaat daar om jou die jezelf tot noodzakelijke voorwaarde bestempelt voor het bestaan van anderen. Het lijkt me dan maar al te normaal dat anderen dat zien als solipsisme.

[axxyanus]

Erger nog: Er was dus niets voor zijn geboorte.
Er bestond slechts iets toen hij er was.

Dat is ook een richting in de filosofie maar de naam ben ik vergeten.

Gefeliciteerd, je bent de honderdste persoon die mij beschuldigd van subjectief idealisme of solipsisme! Nog een keertje dan: ik ben geen idealist en ik ben geen metafysisch dualist.

Hij beschuldigt je nergens van, hij wijst op de logische implicatie van jouw vorige beweringen. Jij bent het die uit die implicatie het besluit van subjectief idealisme of solipsisme trekt.

En als er zoveel personen zijn die je blijkbaar in de hoek van subjectief idealisme of solipsisme zetten, dan lijkt het me dat de manier waarop jij je visie brengt, die mensen in die richting geleid heeft. Ofwel is je visie dan niet te onderscheiden van subjectief idealisme of solipsisme ofwel kan jij dat onderscheid blijkbaar niet goed duidelijk maken.

[Amerauder]

Sinds Descartes is de mens meer en meer komen te geloven dat wij een soort rondlopende cameraatjes zijn, informatie in ons opnemend van een fundamenteel van ons afgesloten buitenwereld. Er wordt een grens veronderstelt tussen het denkende subject (res cogitans) en de dode, mechanistisch te begrijpen materiële buitenwereld (res extensa).

Wordt er nu op gewezen dat het zo niet werkt, dat het subject zo beschouwd een illusie is, dat wij veeleer één zijn met de buitenwereld, als een boom diep in de grond geworteld, als een woedend vuur waarbij de grens tussen het vuur zelf en de brandstof die verteerd wordt maar moeilijk te trekken is, dan kan men dit beeld van de camera – van het subject – toch maar moeilijk loslaten, dan kan men deze kritiek alleen maar binnen het cartesiaans dualisme een plaats geven, zodanig is het de norm geworden.

Het is om die reden dat je allemaal vragen krijgt als: “huh, dus die camera, die verzint de beelden zelf? En als de camera er mee stopt, dan zijn er ook geen beelden meer?” Het wordt verstaan als een extreme vorm van subjectivisme, solipsisme zelfs, omdat dat de enige manier is waarop het binnen het cartesiaans dualisme begrepen kan worden.

Maar dat zijn geen relevante problemen, want ze horen allemaal nu juist bij precies dat beeld dat verworpen wordt, het is allemaal onderdeel van het beeld van een rondlopende camera, van het res cogitans als enige geldige wijze om het wereldgebeuren te bevatten.

[chromis]

Hallo Amerauder,

Die "ik-erin" (en alles wat daar niet onder valt) zie ik als een "inhoud-kwestie", en die "ik-erin" vs. "ik" is een identificatie-kwestie die volgens mij wel eerst gezien moet worden wil je die "inhoud-kwestie" zo zien. Vanuit dat perspectief kan je ook naar dat LSD-gebeuren kijken: het geeft inderdaad die inhoud een andere kleur, op het canvas van het on-persoonlijke ik.

Dit vind ik een beetje pittig. Oké, de verschijning verschijnt, ze verschijnt niet per se aan mij. Dat er een ‘ik’ zou zijn, die dat allemaal klaarspeelt is inderdaad waarschijnlijk grootheidswaan. Tot zover mee eens als dat is wat je zegt.

Maar dan die ‘ik-erin’, wat is dat precies? Heeft dat niet nog wat meer toelichting nodig? En als ik de zinnen die er op volgen lees dan lijkt ‘ik-erin’ iets te betekenen als ‘ego’ en ‘ik’ iets als een soort kosmisch bewustzijn zoals je in oosterse denkbeelden vaak tegenkomt?

Voor mij is het pittig omdat ik naar directe ervaring probeer te wijzen, afgezien van (inderdaad) bestaande denkbeelden c.q. gedachtes hierover.

Enfin, met "ik-erin" bedoel ik min of meer alle waarneembare activiteit — gedachten, percepties, opvattingen, sensaties, conditioneringen, etc. — waar we 'ownership van kunnen claimen'. Met deze 'dynamische set' construeren we een (vaak: incompleet, vervormd) "zelf-beeld" (of: we krijgen er eentje aangepraat) dat we vervolgens staan te verdedigen of te "verkopen". Vaak maken we onszelf wijs dat dit 'onveranderlijk' is: is dat niet wat vaak bedoeld wordt met "ego"?

Kosmisch bewustzijn klinkt voor mij als een soort pleonasme eigenlijk. De inhoud ervan kan naast kosmisch in elk geval ook komisch zijn. Volledig leeg bewustzijn ervaren is wellicht te interpreteren als kosmisch, daar kan ik me iets bij voorstellen. Een spannend label voor iets dat te ervaren valt maar waar velen volgens mij angst voor hebben.

Ik herhaal het nog maar eens: de wereld, ‘zoals God die zou zien’ is voor ons fundamenteel afgesloten. Een ‘view from nowhere’ is onmogelijk.

Dat lijkt zo inderdaad, althans voor die "ik-erin"... maar klopt het wel? Zou dit niet een (b.t.w. venijnige) christelijke conditionering kunnen zijn?

Ik zou zeggen dat juist het concept van een waarnemeronafhankelijke buitenwereld een relikwie is van het christelijke beeld van een door God geschapen wereld.

Het wemelt van de relikwieën.

Stel dat je door (zelf-)onderzoek naar bewustzijn met 'Christelijke Baggage' serieus gaat doorpakken en vervolgens denkt in te zien wat die 'view from nowhere' is, dan is de kans groot dat die "ik-erin" dingen gaat roepen die... ultieme ketterij zullen zijn. Uiteindelijk is de conditionering waarover ik het heb ontsproten uit de functie dat je vooral niet zelf kijkt/onderzoekt, maar dat je jezelf onderwerpt aan [religieuze] autoriteit. Anders kan ze zichzelf niet in stand houden.

Het tijdens contemplatie durven slopen van het concept van de "waarnemeronafhankelijke buitenwereld" is vooral een probleem als je niet mag (of durft te) denken dat die waarnemer niet bestaat: afgezien van de kwestie of dat "mag" vanuit de religieuze autoriteit (of diens plaatsvervangende autoriteit: oeps...) vereist een dergelijk traject dat je het concept "ego" onder de loep legt en potentieel aan gort trekt en dat is ook niet echt wenselijk natuurlijk... nouja, tenzij je problemen hebt met je "ego" natuurlijk, dan probeer je van hem af te komen

Bijzonder allemaal. En inderdaad: kosmisch komisch.

[Peter van Velzen]

Het is niet na te streven, het bestaat niet, en als we het zouden hebben zou het compleet en totaal waardeloos zijn. De enige reden waarom mensen hier nog iets in zien is door de droom van de Verlichting, gebaseerd op idealistische noties van universaliteit, die al achterhaald is sinds Wittgenstein I. "Kijk, we hebben een pseudo-ultiem perspectief, ontdaan van alle details, ontdaan van alle complexiteit, "universeel!"". Nietzsche noemde wetenschap eens "het kerkhof van de waarnemingen".

Dat wéét je helemaal niet! Hoe kun je nu oordelen over iets dat volgens jou niet bestaat?
Als je iets ontdoet van alle details en all compleziteit, dan is er nauwelijks verschil tussen een Olifant en een drie nijlpaarden, Allebei rond de 5 ton vlees. Dat is absoluut niet het perspectief waar ook maar iemand naar op zoek is. Behalve wie een stropop wil verbranden misschien.