Peter versus de dominee

[PietV.]

Het salonatheïsme dat met een drankje op de sofa claimt dat het bestaan van God een “gewone” illusie is, kent de Godverlatenheid niet, die aan alle vragen over Gods existentie het karakter van absolute trivialiteit geeft. Het behaalt een zege over een geloof dat zichzelf al heeft gereduceerd tot machteloze traditie en geprojecteerd verlangen. Het is schieten op vastgebonden eenden. Als jouw God niet meer bestaat, voormalige gelovige, waarom lijdt jij daar dan niet onder? En als het gat dat die God in je hart heeft achtergelaten je geen pijn doet, heb jij die God dan ooit gekend?

Robbert misschien had je de zinsnede het scepticisme heeft een positieve kern: de ontdekking van de macht en de vrijheid in het denken van de twijfel meer ruimte moeten geven (blz 102).

[Peter van Velzen]

Het komt me voor dat jullie behoorlijk off topic bezig zijn, dit is job versus Dikkemick

Off-topic discussie aangezwengeld door Job verplaatst naar zijn eigen topic: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 38#p474938" onclick="window.open(this.href);return false;
Rereformed

[Arjen2015]

Het salonatheïsme dat met een drankje op de sofa claimt dat het bestaan van God een “gewone” illusie is, kent de Godverlatenheid niet, die aan alle vragen over Gods existentie het karakter van absolute trivialiteit geeft. Het behaalt een zege over een geloof dat zichzelf al heeft gereduceerd tot machteloze traditie en geprojecteerd verlangen. Het is schieten op vastgebonden eenden. Als jouw God niet meer bestaat, voormalige gelovige, waarom lijdt jij daar dan niet onder? En als het gat dat die God in je hart heeft achtergelaten je geen pijn doet, heb jij die God dan ooit gekend?

Robbert misschien had je de zinsnede het scepticisme heeft een positieve kern: de ontdekking van de macht en de vrijheid in het denken van de twijfel meer ruimte moeten geven (blz 102).

Ja ik heb zeker geleden met het loslaten van god , meer dan ik vooraf gedacht had, heb soms diep moeten huilen, gesnikt, gebroken.. oa. het gevoel van bedrogen te zijn in een leugen te hebben geloofd...maar ook het gevoel van verlatenheid en leegte....loslaten van een liefde die als een mist verdween...het gevoel dat je een rotsvast vertrouwen had in sinterklaas....maar dat dat op zand was gebouwd....de pijn verdween naar gelang dat gat werd opgevuld met ...zijn... vandaag..nu....ik kan het niet anders omschrijven.....maar het gat wordt langzaam maar zeker geheel gevuld en is al soms aan het overlopen....van vrede en vreugde in het nu... nee ik mis god niet meer....ik ben verder ...dan ik was....

[Rereformed]

Als jouw God niet meer bestaat, voormalige gelovige, waarom lijdt jij daar dan niet onder? En als het gat dat die God in je hart heeft achtergelaten je geen pijn doet, heb jij die God dan ooit gekend?

Ja ik heb zeker geleden met het loslaten van god , meer dan ik vooraf gedacht had, heb soms diep moeten huilen, gesnikt, gebroken.. oa. het gevoel van bedrogen te zijn in een leugen te hebben geloofd...maar ook het gevoel van verlatenheid en leegte....loslaten van een liefde die als een mist verdween...het gevoel dat je een rotsvast vertrouwen had in sinterklaas....maar dat dat op zand was gebouwd....de pijn verdween naar gelang dat gat werd opgevuld met ...zijn... vandaag..nu....ik kan het niet anders omschrijven.....maar het gat wordt langzaam maar zeker geheel gevuld en is al soms aan het overlopen....van vrede en vreugde in het nu... nee ik mis god niet meer....ik ben verder ...dan ik was....

Goed verwoord. Ik denk dat de meeste ex-gelovigen dit herkennen, ik tenminste wel. Pijn is niet onophoudelijk en zonder eind. Het leven stroomt. Je zit in een proces en kunt soms achteraf zeggen dat je de pijn achtergelaten hebt en gegroeid bent.
Het lijkt me dat bovenstaand 'argument' van RobbertVeen enkel bedoeld is om een redenaar weer een punt te laten scoren.

[RobbertVeen]

Als jouw God niet meer bestaat, voormalige gelovige, waarom lijdt jij daar dan niet onder? En als het gat dat die God in je hart heeft achtergelaten je geen pijn doet, heb jij die God dan ooit gekend?

Ja ik heb zeker geleden met het loslaten van god , meer dan ik vooraf gedacht had, heb soms diep moeten huilen, gesnikt, gebroken.. oa. het gevoel van bedrogen te zijn in een leugen te hebben geloofd...maar ook het gevoel van verlatenheid en leegte....loslaten van een liefde die als een mist verdween...het gevoel dat je een rotsvast vertrouwen had in sinterklaas....maar dat dat op zand was gebouwd....de pijn verdween naar gelang dat gat werd opgevuld met ...zijn... vandaag..nu....ik kan het niet anders omschrijven.....maar het gat wordt langzaam maar zeker geheel gevuld en is al soms aan het overlopen....van vrede en vreugde in het nu... nee ik mis god niet meer....ik ben verder ...dan ik was....

Goed verwoord. Ik denk dat de meeste ex-gelovigen dit herkennen, ik tenminste wel. Pijn is niet onophoudelijk en zonder eind. Het leven stroomt. Je zit in een proces en kunt soms achteraf zeggen dat je de pijn achtergelaten hebt en gegroeid bent.
Het lijkt me dat bovenstaand 'argument' van RobbertVeen enkel bedoeld is om een redenaar weer een punt te laten scoren.

Ik had juist de neiging om deze reactie - gezien de vermelding van sinterklaas en de puntjes - als een vorm van (geestige, maar cynische) retoriek te zien.

[dikkemick]

Wat betreft Sinterklaas.
Op gegeven moment vertelde mama me dat Sinterklaas de buurman was die zich verkleedde en dat de Sint op T.V Bram van der Vlugt was. Een acteur.
Maar dit Sinterklaas gevoel zat ZO diep, dat ik nog enige tijd deze uitleg voor me uit heb geschoven en toch nog stiekem even door geloofd heb.
Maar stel nu dat je vanaf je geboorte te horen krijgt dat God bestaat, of Allah, of Shiva, of Wodan en velen met jou geloven dat. En dan ineens, op volwassen leeftijd gaat iemand je vertellen dat God, Allah , Shiva of Wodan naar alle waarschijnlijkheid niet bestaat. Dan kun je dit niet meer aannemen volgens mij. Dan is God, Allah, Shiva, Wodan onderdeel van je persoon.
Echter, als jou wordt verteld dat Shiva, Allah of Wodan een bijgeloof of vals geloof is, dan weet je exact te vertellen waarom dat is. Alle mensen die in Shiva geloven, zijn prima mensen maar helaas...ze geloven in de verkeerde God. Want jij hebt reden te over om jouw God voor jezelf meer dan aannemelijk te maken.
En DAT kwartje gaat maar niet vallen.

[RobbertVeen]

Wat betreft Sinterklaas.
Op gegeven moment vertelde mama me dat Sinterklaas de buurman was die zich verkleedde en dat de Sint op T.V Bram van der Vlugt was. Een acteur.
Maar dit Sinterklaas gevoel zat ZO diep, dat ik nog enige tijd deze uitleg voor me uit heb geschoven en toch nog stiekem even door geloofd heb.
Maar stel nu dat je vanaf je geboorte te horen krijgt dat God bestaat, of Allah, of Shiva, of Wodan en velen met jou geloven dat. En dan ineens, op volwassen leeftijd gaat iemand je vertellen dat God, Allah , Shiva of Wodan naar alle waarschijnlijkheid niet bestaat. Dan kun je dit niet meer aannemen volgens mij. Dan is God, Allah, Shiva, Wodan onderdeel van je persoon.
Echter, als jou wordt verteld dat Shiva, Allah of Wodan een bijgeloof of vals geloof is, dan weet je exact te vertellen waarom dat is. Alle mensen die in Shiva geloven, zijn prima mensen maar helaas...ze geloven in de verkeerde God. Want jij hebt reden te over om jouw God voor jezelf meer dan aannemelijk te maken.
En DAT kwartje gaat maar niet vallen.

Ik ben het helemaal met je eens, alleen geloof ik niet in jouw kwartje.

[dikkemick]

Ik ben het helemaal met je eens, alleen geloof ik niet in jouw kwartje.

En niet in het Allah-kwartje, het Shiva-kwartje, het Wodan-kwartje. En waarschijnlijk kun je mij precies uitleggen waarom je niet in deze kwartjes gelooft.

[RobbertVeen]

Ik bedoel te zeggen met "ik geloof niet in dat kwartje" dat ik de conclusie niet trek die jij wel trekt. Er is grotere statistische waarschijnlijkheid dat ik in Nederland geboren zou zijn in een atheïstisch of christelijk gezin. So what? Mijn gezin was niet kerkelijk en ik werd christen, tegen de statistiek in. Er zijn boeddhisten die christen worden, en christenen die boeddhist worden etc. Er zijn christenen die christen blijven aan de buitenkant, maar onkerkelijk worden of innerlijk boeddhist etc. Er zijn tientallen overgangen en mengvormen te bedenken en ik wed met je om een kwartje dat ze nog allemaal bestaan ook.
Ik denk niet op voorhand dat mijn geloof impliceert dat anderen het helemaal bij het verkeerde eind hebben. Maar moet ik mij daar mee bezighouden? Ik heb mijn handen vol aan mijn eigen geloof, waarvoor ik gekozen heb. Als ik mensen van andere religies ontmoet, zoals die Turkse Muslima met wie ik twee jaar lang over de Bijbel en de Koran heb gecorrespondeerd, is dat een beleefde, interessante conversatie, waarin we verbaasd zijn over onze overeenkomsten. Ik wil haar niet bekeren en zij mij niet.

Daarom geloof ik niet dat hier een kwartje moet vallen. .

[writer]

.........
Ik denk niet op voorhand dat mijn geloof impliceert dat anderen het helemaal bij het verkeerde eind hebben...

Zo dacht men vroeger wel.
De God uit de bijbel, de God van Abraham, Izaäk en Jakob was voor de christenen de enige echt bestaande God.
En zo staat het ook in de bijbel.
Jezus was zijn eniggeboren Zoon en alleen door hem kon je behouden worden.
Tegenwoordig denken sommigen christenen blijkbaar dat een moslim met zijn Allah ook gelijk kan hebben.
Ik maak hieruit op dat gelovigen het niet echt belangrijk meer vinden of ze in de juiste God geloven.
Het lijkt erop dat een geloof te hebben het belangrijkste is.
Als je maar ergens in gelooft is het al goed.
Met het ontkennen van het bestaan van een brandende hel wordt deze manier van geloven ook wel wat makkelijker gemaakt.
Nog even en ook de christenen geloven niet meer in het bestaan van de geopenbaarde God van de aartsvaders uit de bijbel.
De verhalen in de bijbel dienen dan slechts als leerverhalen en verder mag je geloven wat je wil, als het maar iets goddelijks is.
Ik kan hier met mijn orthodoxe inprenting helemaal niets mee.

[MoreTime]

Het lijkt erop dat een geloof te hebben het belangrijkste is.
Als je maar ergens in gelooft is het al goed.

Je ziet dit ook met de recente ontwikkeling binnen de ChristenUnie, waar men de 3 formulieren van (on)enigheid los laat als voorwaarde voor het lidmaatschap.

Ook in de kerken is dit de tendens. De o zo belangrijke formulieren die eenieder moest onderschrijven komen steeds meer op de achtergrond. Er wordt geschipperd met allerlei ideeën, men blijft zeggen dat God de wereld maakte, maar waarom niet via evolutie? Etc .

Kom je nog meer richting vrijzinnigheid, dan zie je dat het enkel om gevoel gaat. Men heeft een niet nader te omschrijven geloof. En je krijgt nooit een rechttoe-rechtaan antwoord. Niet zoals vroeger, toen men heel duidelijk de scheidslijn trok tussen de juiste leer en levenswandel en de verkeerde. De hemel of de hel. Nu hoor je vaak zeggen: god bepaald wel wie in de hemel komt of niet. Dit komt omdat men het zelf niet meer weet, of juist zelf twijfelt aan de criteria hiervoor.

[writer]

....Nu hoor je vaak zeggen: god bepaald wel wie in de hemel komt of niet. Dit komt omdat men het zelf niet meer weet, of juist zelf twijfelt aan de criteria hiervoor.

Karssenberg, een zeer beleefde man, zei ergens heel tegemoet komend dat de hel slechts een plaats is waar God niet is. In feite dus 2 paradijzen in het hiernamaals, 1 voor de gelovigen met een God om te loven en te danken en 1 voor de ongelovigen zonder God.
K. moest er niet aan denken te leven zonder God maar hij kan ook niet weten welke voldoening dat geeft.
(de moeite van het proberen waard, dan ben je gelijk van alle fantasie af)

[MoreTime]

Karssenberg, een zeer beleefde man, zei ergens heel tegemoet komend dat de hel slechts een plaats is waar God niet is. In feite dus 2 paradijzen in het hiernamaals, 1 voor de gelovigen met een God om te loven en te danken en 1 voor de ongelovigen zonder God.
K. moest er niet aan denken te leven zonder God maar hij kan ook niet weten welke voldoening dat geeft.
(de moeite van het proberen waard, dan ben je gelijk van alle fantasie af)

Apart, want heer K. is toch Vrijgemaakt? Dat gold vroeger toch als zeer behoudend (m.u.v. bepaalde 'grote steden'). De vrijgemaakten leerden heel simpel dat enkel zij in de hemel kwamen. Dit werd destijds nog op catechisatie zo geleerd.

[dikkemick]

Robbert schreef:

Ik denk niet op voorhand dat mijn geloof impliceert dat anderen het helemaal bij het verkeerde eind hebben. Maar moet ik mij daar mee bezighouden?

ALS je op zoek bent naar de waarheid/werkelijkheid, JA! Als je wilt weten wat waar is? Ja. Dan verdiep je je overal in

[Arjen2015]

Robbert schreef:

Ik denk niet op voorhand dat mijn geloof impliceert dat anderen het helemaal bij het verkeerde eind hebben. Maar moet ik mij daar mee bezighouden?

ALS je op zoek bent naar de waarheid/werkelijkheid, JA! Als je wilt weten wat waar is? Ja. Dan verdiep je je overal in

@ De dominee

om maar even bij de bijbel te blijven....
"Evenzo is het Koninkrijk der hemelen gelijk aan een koopman, die schone parelen zocht. Toen hij een kostbare parel gevonden had, ging hij heen en verkocht al wat hij had, en kocht die"
(Matth. 13 vers 45,46).

als je niet eerst alle kostbare parels heb gezocht en gevonden ..hoe weet je dan welke de grootste is? Ik heb nu de parel van ...het zijn....gevonden en ik heb daar de kleine parel van het geloof in een "christelijke" persoonlijke god graag voor ingeruild, verkocht....

gr Arjen