dikkemick schreef:
De bijbel is door mensen geschreven.
Ach..alweer wat geleerd .
Dikkemick schreef:Mensen maken fouten ..
Nee echt ? Ik zal je wat verklappen. In de bijbel komen mensen voor die fouten maken...Verrassend hè.
Dikkemick schreef:Met enorm strakke oogkleppen kun je hier misschien omheen lezen ..
Nee hoor, je kunt ze vrijwel op elke pagina vinden.
Dikkemick schreef: Het bestaan van een god vereist kennis van het bovennatuurlijke
Nee hoor. Gewoon bijbellezen. Daar wordt God ter sprake gebracht.
Dikkemick schreef:God zou buiten ruimte en tijd staan maar wel in ruimte en tijd handelen? God gebruikt de big bang om zoveel mogelijk zwarte gaten te creëren in een enorm lange tijdsspanne om Zijn (want we hebben het blijkbaar over een persoon?) creaties te doen ontstaan middels het zeer langzame proces van evolutie. Vervolgens maakt Hij zich slechts bekend aan een woestijnvolk om zich vervolgens terug te trekken en toe te zien hoe wij ons wereldbeeld aan de hand van feiten aan het opbouwen zijn en geen van deze feiten impliceert een god? Wat een vreemde werkwijze!
Nee Dik, wat een vreemde gedachtekronkel laat je hier weer zien.
Je begint een beetje op de filosofische toer. "..God van de Big Bang, zwarte gaten...enorme tijdspanne...??
Gaat het wel goed met je ?
Wat dat allemaal met de bijbel te maken heeft, is mij een raadsel.
Maar dat is wel meer op dit forum vreemd.
Dikkemick schreef:En wat betreft Dawkins: Nee, hij is geen bijbelkenner...
Gelukkig. Een diep inzicht. Er is nog hoop voor jou.
Maar..als hij geen bijbelkenner is Dik, waarom baseer je dan je kennis over de bijbel op deze Zoöloog.
Ik zou zeggen tegen deze meneer Dawkins;..."schoenmaker, blijf bij je leest.".. Niet dan ?
Waarom zou je hem, een wetenschapper (een goeie) maar GEEN bijbelkenner wél vertrouwen en
de joodse traditie (visie) die kan terugvallen op eeuwen en eeuwen ervaring met een overstelpende hoeveelheid literatuur, NIET vertrouwen.
Leg mij dat maar eens haarfijn uit.
Job
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij" (Martin Buber)
Erik schreef:En Job doet al net zo zijn best als VrijVanDogma!
Ze doen beiden even goed hun best (stille hint)
Job schreef:Nee Dik, wat een vreemde gedachtekronkel laat je hier weer zien.
Je begint een beetje op de filosofische toer. "..God van de Big Bang, zwarte gaten...enorme tijdspanne...??
Gaat het wel goed met je ?
Wat dat allemaal met de bijbel te maken heeft, is mij een raadsel.
Maar dat is wel meer op dit forum vreemd.
Alles wat de wetenschap nu kent heeft NiKS met de bijbel te maken, dat klopt
Dus waarom je dan toch standvastig aan de bijbel blijft vastklampen en alles zo interpreteert dat jouw godsbeeld overeind blijft is mij (en een ieder op dit forum, zo blijkt uit dit topic) een raadsel.
Het meest schrijnende nog wel is dat je steeds maar weer het joodse denken op een voetstuk plaatst, terwijl je het lef niet hebt om die joodse denkbeelden letterlijk te nemen. Dat is hetzelfde als zeggen dat de Feyenoordfans het bij het recht eind hebben, maar hen vervolgens in de mond leggen dat Ajax de beste club is. "wie oren heeft om te hore, die hore".
job schreef: Gelukkig. Een diep inzicht. Er is nog hoop voor jou.
Maar..als hij geen bijbelkenner is Dik, waarom baseer je dan je kennis over de bijbel op deze Zoöloog.
Ik zou zeggen tegen deze meneer Dawkins;..."schoenmaker, blijf bij je leest.".. Niet dan ?
Waarom zou je hem, een wetenschapper (een goeie) maar GEEN bijbelkenner wél vertrouwen en
de joodse traditie (visie) die kan terugvallen op eeuwen en eeuwen ervaring met een overstelpende hoeveelheid literatuur, NIET vertrouwen.
Leg mij dat maar eens haarfijn uit.
Job
A) traditie doet vaak alsof ze eeuwen ouder is dan ze werkelijk is. Dus je moet de GESCHIEDENIS van de traditie bekijken, en niet alleen de traditie zelf. Anders kun je ook denken dat de Veda's 5000 jaar oud zijn want dat zegt de hindoe traditie namelijk.
En literatuur zegt helemaal niks. In een boek kan meer waarheid staan dan in duizenden andere boeken
VrijVanDogma schreef:
Schrikken van wat ik geschreven heb? Geef eens een voorbeeld.
Dat heeft geen zin, want je bent door mij al een keer gewezen op het volkomen verkeerde gebruik van de term non sequitur en je bent er niet op in gegaan.
Er komen wel vaker christenen hier, maar ik geloof niet dat er eentje zo snel heeft laten zien zich van dezelfde tactiek te bedienen die veel christenen vaak hanteren als er een vraag wordt voorgelegd waar ze niet mee uit de voeten kunnen: domweg niet antwoorden.
Dat is spaghettimonsterverdomme snel als je hier nog maar net bent.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)
Anders dan jij zie ik daar geen probleem in, vriendschap kan ook in andere gedeelde dingen en meningen zitten.
Anders dan jij zou ik een dergelijk statement niet maken.
Als dat nu jouw superieure gelovige moraal is dan bevestigen die enkel mijn oordeel over jou en VrijVanDogma in dit geval.
En wat de oude natuurgoden betreft, bewijs jij maar dat zij niet bestaan en jouw god wel.
Je hebt geen poot om op te staan, vandaar dat je probeert de reacties in het belachelijke te trekken.
Goed zo Job, ga zo door, er is nog nooit zoveel vooruitgang geboekt in het ontmaskeren van je bijgeloof in zo een korte tijd.
Jullie moeten het niet te makkelijk maken hoor.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)
Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
O.K. Herkansing omdat je meer op de persoonlijke dan op de inhoudelijke toer gaat.
Ik wil God leren kennen omdat er mensen zijn die beweren dat God bestaat.
Dat God (met hoofdletter) zich heel lastig laat definiëren is duidelijk. De definities zijn nl. menselijke woordelijke definities in onze ruimte-tijd. De gelovige echter gaat nu beweren dat er meer is dan ruitmte-tijd, energie en materie. Gos is nl. bovennatuurlijk (tenzij je ook dat niet met me eens bent...).
En nu hecht jij blijkbaar waarde aan de oude Joodse traditie (met eeuwen en eeuwen ervaring met een overstelpende hoeveelheid literatuur)
Dat betekent dat jij de huidige stand van zaken in de wetenschap (en filosofie) met een korreltje zout moet nemen. Is is al geen 1 reden te bedenken om aan te nemen dat er iets kan bestaan buiten onze ruimte-tijd terwijl dit toch kan ingrijpen IN onze ruimte-tijd.Maar goed, de Joden hebben dat blijkbaar wel (dat inzicht en die kennis).
De reden dat ik Dawkins vertrouw als bioloog mag duidelijk zijn.
De reden dat ik Dawkins vertrouw qua religieus inzicht is ook omdat hij dit verdient. Omdat hij jaren ervaring en traditie heeft (geen eeuwen zoals bij de Joden) en zich meer verdiept heeft in de literatuur dan menig gelovige.
Maar goed: Dat op zich is inderdaad een drogredenatie. Ik waardeer Dawkins dus niet om zijn kennis van de geschiedenis van de Tora, bijbel of welk heilig boek dan ook, maar wel op gebied van religie in het algemeen en ook op INHOUDELIJKE kennis van de bijbel.
Als er staat dat God een heel volk (inclusief onschuldige kinderen) uitmoord dan weet ik dat omdat Dawkins dit vertelt heeft en ik dit later kan opzoeken zoals ik recentelijk in het OT ben begonnen. Dan ZIE ik met eigen ogen (dan lees ik) dat Dawkins gelijk had. Die God die beschreven wordt in de bijbel is een GRUWEL.
Maar jij ziet uiteraard een heel andere God. 1 van eeuwen en eeuwen ervaring. En die God is uiteraard niet de God die in de bijbel beschreven wordt, maar een liefdevolle begripvolle geduldige God.
Maar of jij God nu wel of niet als Persoon ziet of als begrip. Zoals deze God in de bijbel wordt beschreven (het boek dat toch door de meeste gelovigen wordt aanbevolen om kennis op te doen omtrent deze fictieve figuur, dan kan ik maar 1 redelijke conclusie trekken. The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully
En daar is geen woord van gelogen. Je kunt het lezen in de bijbel.
Verder vertrouw ik liever op de kennis-methoden zoals we die nu doorgaans hanteren dan op eeuwenoude "wijsheden".
Of jij moet kunnen aantonen dan die oude Joden superieure inzichten hadden vergeleken met al die andere oude wijzen.
En je moet gaan aantonen (m.b.v. die wijze Joden) dat God bestaat. Bewijzen hoeft niet, aantonen/redelijk en aannemelijk maken is voldoende. Zoals de wetenschap aannemelijk maakt dat een multiversum zou kunnen bestaan.
Doe je best!
En wat je stupide Ajax-Feijenoord "grap" betreft.
ALS Ajax de beker wint, IS Ajax op dat moment de beste club. Dat hangt nl. niet af van de mening van een Feijenoord (of Sparta) supporter) Andersom geldt hetzelfde. Maar jij hebt meer met meningen en gevoel dan met feiten , kennis en logica.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
dikkemick schreef: Maar wat behalve geloof (faith) (en de taal) heb je om deze God even plausibel te maken als mijn wetenschappelijk ondersteunde visie?
Je hele mensvisie laten baseren op puur wetenschap, is een beetje voorzichtig gezegd povertjes.
Ik zou daar totaal geen voldoening in kunnen vinden.
De inhoudelijke kern van het geloof (of beter geloven) is niet te verklaren vanuit de logische rede en vanuit het natuurwetenschappelijk wereldbeeld, maar ik geloof in de existentiële betekenis ervan.
Christelijk geloof is geen blind geloof of irrationalisme, d.w.z., het verwerpt niet de mogelijkheid om verstandelijk te reflecteren over de zin van het gelloof en over wat het menselijk leven drijft.
Eigenlijk vind ik het atheïsme gebaseerd op puur natuurwetenschap veel irrationeler. Want het gaat voorbij aan de kern van de religieuze ervaring. Dat heeft Fjodor Dostojevski raak verwoord in zijn roman 'De Idioot", waar de hoofdpersoon, Pins Mysjkin tegen de scepticus zegt:
"Het wezen van het religieuze gevoel is onder geen enkele redenering, onder geen enkele misstap en misdaad en onder geen enkel atheïsme te vangen; hier gaat het om iets anders en het zal hier altijd om iets anders gaan; het gaat hier om iets, waarover atheïsmen altijd en eeuwig zullen uitglijden en altijd en eeuwig zullen zij het over iets anders hebben."
Job
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij" (Martin Buber)
Je hele mensvisie laten baseren op puur wetenschap, is een beetje voorzichtig gezegd povertjes.
Ik zou daar totaal geen voldoening in kunnen vinden.
Wetenschap(sfilosofie) heeft ons gebracht waar we nu staan. Moet jij je eens voorstellen dat mensen hun wereldbeeld alleen op religie gebaseerd hadden. Is de eerste vraag natuurlijk: Welke religie?
De mens heeft door de eeuwen heen (pak-m-beet 50.000 jaar) geleerd en is de wereld om zich heen steeds beter gaan leren kennen. Is religie hier debet aan of de wetenschap? Wat misschien begonnen is met bijgeloof/religie is nu nog een restant van het menselijk DENKEN. Wat feit is, is dat alles bestaat uit ruimte-tijd en materie-energie en dat is beslist geen povere gedachte. Religie heeft ongetwijfeld haar nut, maar ik wil weten of iets wel of niet waar is. En als die gedachte (de conclusie) me niet aanstaat is dat voor mij geen reden het af te wijzen.
De inhoudelijke kern van het geloof (of beter geloven) is niet te verklaren vanuit de logische rede en vanuit het natuurwetenschappelijk wereldbeeld, maar ik geloof in de existentiële betekenis ervan.
Loze kreten. Geloof is faith en ook jij kent die definitie en wat daar onder valt. Dat jij een existentiële betekenis haalt uit totaal onbewezen en niet te bewijzen denkbeelden is je goed recht. Maar zoals gezegd: Ik wil weten wat waar is. Waar we vandaan komen, waar we heen gaan, waar we uit bestaan. En als dat op slechts materie/energie uitkomt...so be it. Ben ik daardoor als mens minder belangrijk? Heeft mijn leven daardoor geen nut meer? Heb ik een god nodig om iets zinnigs van mijn leven te maken? Me dunkt.
Christelijk geloof is geen blind geloof of irrationalisme, d.w.z., het verwerpt niet de mogelijkheid om verstandelijk te reflecteren over de zin van het gelloof en over wat het menselijk leven drijft.
Ik vind het irrationeel als iemand tegen de bewezen feitelijke kennis in blijft geloven in transcendente bovennatuurlijke buiten de tijd staande entiteiten. Ook vind ik het blind geloof (en irrationeel) als mensen een rationeel wereldbeeld menen te kunnen opbouwen aan de hand van een "heilig" boek, terwijl ze in staat zijn te bestuderen waar deze boeken vandaan zijn gekomen, hoe ze tot stand zijn gekomen en ....wat er wel of niet van klopt!
Eigenlijk vind ik het atheïsme gebaseerd op puur natuurwetenschap veel irrationeler. Want het gaat voorbij aan de kern van de religieuze ervaring.
Natuurwetenschap (en filofosie en historie) (als je je er serieus in verdiept) laat maar 1 optie open: En dat is dat je geen reden hebt te geloven in het bestaan van goden. Dat dit geloof goed voelt, zal mij worst wezen. Dat dit geloof je leven verrijkt zal zo zijn. Dat dit geloof je maakt wie je bent, is fijn voor jou.
IK wil weten wat waar is. En hoewel we dat nooit met absolute zekerheid zullen weten, houd ik liever vast aan het meest waarschijnlijke dan aan wensdenken te gaan beginnen.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Job schreef:Je hele mensvisie laten baseren op puur wetenschap, is een beetje voorzichtig gezegd povertjes.
Ik zou daar totaal geen voldoening in kunnen vinden.
Boeiend wat jij daarvan zou kunnen vinden?
De inhoudelijke kern van het geloof (of beter geloven) is niet te verklaren vanuit de logische rede en vanuit het natuurwetenschappelijk wereldbeeld, maar ik geloof in de existentiële betekenis ervan.
Christelijk geloof is geen blind geloof of irrationalisme, d.w.z., het verwerpt niet de mogelijkheid om verstandelijk te reflecteren over de zin van het gelloof en over wat het menselijk leven drijft.
Eigenlijk vind ik het atheïsme gebaseerd op puur natuurwetenschap veel irrationeler. Want het gaat voorbij aan de kern van de religieuze ervaring. Dat heeft Fjodor Dostojevski raak verwoord in zijn roman 'De Idioot", waar de hoofdpersoon, Pins Mysjkin tegen de scepticus zegt:
Christelijk geloof is wel degelijk blind en irrationeel. En wat ervaring precies met werkelijkheid te maken? Dat jij god ervaart maakt god nog niet meteen waar. En dan is die godservaring ook nog afhankelijk van welke religie je hebt, welke boeken je leest, welke interpretatie etc...
"Het wezen van het religieuze gevoel is onder geen enkele redenering, onder geen enkele misstap en misdaad en onder geen enkel atheïsme te vangen; hier gaat het om iets anders en het zal hier altijd om iets anders gaan; het gaat hier om iets, waarover atheïsmen altijd en eeuwig zullen uitglijden en altijd en eeuwig zullen zij het over iets anders hebben."
Job
En jij vindt dit overtuigend?
Het wezen van de wetenschap is onder geen enkele redenering, onder geen enkele misstap en misdaad en onder geen enkel theisme te vangen. Het gaat hier om iets anders, en het zal hier altijd om iets anders gaan. Het gaat hier om iets waarover theismen altijd en eeuwig zullen uitglijden, en eeuwig zullen zij het over iets anders hebben".
Doet mij enorm denken aan de bullshit generator die op internet te vinden is.
En als die man het meende, dan haalt hij elke discussie onderuit door dit te stellen. Dat mensen dit serieus nemen zegt meer over hen dan over dit citaat
Zou je deze eens willen lezen? Geschreven op het ziektebed van Daniel Dennett
wo weeks ago, I was rushed by ambulance to a hospital where it was determined by c-t scan that I had a "dissection of the aorta"—the lining of the main output vessel carrying blood from my heart had been torn up, creating a two—channel pipe where there should only be one. Fortunately for me, the fact that I'd had a coronary artery bypass graft seven years ago probably saved my life, since the tangle of scar tissue that had grown like ivy around my heart in the intervening years reinforced the aorta, preventing catastrophic leakage from the tear in the aorta itself. After a nine-hour surgery, in which my heart was stopped entirely and my body and brain were chilled down to about 45 degrees to prevent brain damage from lack of oxygen until they could get the heart-lung machine pumping, I am now the proud possessor of a new aorta and aortic arch, made of strong Dacron fabric tubing sewn into shape on the spot by the surgeon, attached to my heart by a carbon-fiber valve that makes a reassuring little click every time my heart beats.
As I now enter a gentle period of recuperation, I have much to reflect on, about the harrowing experience itself and even more about the flood of supporting messages I've received since word got out about my latest adventure. Friends were anxious to learn if I had had a near-death experience, and if so, what effect it had had on my longstanding public atheism. Had I had an epiphany? Was I going to follow in the footsteps of Ayer (who recovered his aplomb and insisted a few days later "what I should have said is that my experiences have weakened, not my belief that there is no life after death, but my inflexible attitude towards that belief"), or was my atheism still intact and unchanged?
Yes, I did have an epiphany. I saw with greater clarity than ever before in my life that when I say "Thank goodness!" this is not merely a euphemism for "Thank God!" (We atheists don't believe that there is any God to thank.) I really do mean thank goodness! There is a lot of goodness in this world, and more goodness every day, and this fantastic human-made fabric of excellence is genuinely responsible for the fact that I am alive today. It is a worthy recipient of the gratitude I feel today, and I want to celebrate that fact here and now.
To whom, then, do I owe a debt of gratitude? To the cardiologist who has kept me alive and ticking for years, and who swiftly and confidently rejected the original diagnosis of nothing worse than pneumonia. To the surgeons, neurologists, anesthesiologists, and the perfusionist, who kept my systems going for many hours under daunting circumstances. To the dozen or so physician assistants, and to nurses and physical therapists and x-ray technicians and a small army of phlebotomists so deft that you hardly know they are drawing your blood, and the people who brought the meals, kept my room clean, did the mountains of laundry generated by such a messy case, wheel-chaired me to x-ray, and so forth. These people came from Uganda, Kenya, Liberia, Haiti, the Philippines, Croatia, Russia, China, Korea, India—and the United States, of course—and I have never seen more impressive mutual respect, as they helped each other out and checked each other's work. But for all their teamwork, this local gang could not have done their jobs without the huge background of contributions from others. I remember with gratitude my late friend and Tufts colleague, physicist Allan Cormack, who shared the Nobel Prize for his invention of the c-t scanner. Allan—you have posthumously saved yet another life, but who's counting? The world is better for the work you did. Thank goodness. Then there is the whole system of medicine, both the science and the technology, without which the best-intentioned efforts of individuals would be roughly useless. So I am grateful to the editorial boards and referees, past and present, ofScience, Nature, Journal of the American Medical Association, Lancet, and all the other institutions of science and medicine that keep churning out improvements, detecting and correcting flaws.
Do I worship modern medicine? Is science my religion? Not at all; there is no aspect of modern medicine or science that I would exempt from the most rigorous scrutiny, and I can readily identify a host of serious problems that still need to be fixed. That's easy to do, of course, because the worlds of medicine and science are already engaged in the most obsessive, intensive, and humble self-assessments yet known to human institutions, and they regularly make public the results of their self-examinations. Moreover, this open-ended rational criticism, imperfect as it is, is the secret of the astounding success of these human enterprises. There are measurable improvements every day. Had I had my blasted aorta a decade ago, there would have been no prayer of saving me. It's hardly routine today, but the odds of my survival were actually not so bad (these days, roughly 33 percent of aortic dissection patients die in the first twenty-four hours after onset without treatment, and the odds get worse by the hour thereafter).
One thing in particular struck me when I compared the medical world on which my life now depended with the religious institutions I have been studying so intensively in recent years. One of the gentler, more supportive themes to be found in every religion (so far as I know) is the idea that what really matters is what is in your heart: if you have good intentions, and are trying to do what (God says) is right, that is all anyone can ask. Not so in medicine! If you are wrong—especially if you should have known better—your good intentions count for almost nothing. And whereas taking a leap of faith and acting without further scrutiny of one's options is often celebrated by religions, it is considered a grave sin in medicine. A doctor whose devout faith in his personal revelations about how to treat aortic aneurysm led him to engage in untested trials with human patients would be severely reprimanded if not driven out of medicine altogether. There are exceptions, of course. A few swashbuckling, risk-taking pioneers are tolerated and (if they prove to be right) eventually honored, but they can exist only as rare exceptions to the ideal of the methodical investigator who scrupulously rules out alternative theories before putting his own into practice. Good intentions and inspiration are simply not enough.
In other words, whereas religions may serve a benign purpose by letting many people feel comfortable with the level of morality they themselves can attain, no religion holds its members to the high standards of moral responsibility that the secular world of science and medicine does! And I'm not just talking about the standards 'at the top'—among the surgeons and doctors who make life or death decisions every day. I'm talking about the standards of conscientiousness endorsed by the lab technicians and meal preparers, too. This tradition puts its faith in the unlimited application of reason and empirical inquiry, checking and re-checking, and getting in the habit of asking "What if I'm wrong?" Appeals to faith or membership are never tolerated. Imagine the reception a scientist would get if he tried to suggest that others couldn't replicate his results because they just didn't share the faith of the people in his lab! And, to return to my main point, it is the goodness of this tradition of reason and open inquiry that I thank for my being alive today.
What, though, do I say to those of my religious friends (and yes, I have quite a few religious friends) who have had the courage and honesty to tell me that they have been praying for me? I have gladly forgiven them, for there are few circumstances more frustrating than not being able to help a loved one in any more direct way. I confess to regretting that I could not pray (sincerely) for my friends and family in time of need, so I appreciate the urge, however clearly I recognize its futility. I translate my religious friends' remarks readily enough into one version or another of what my fellow brights have been telling me: "I've been thinking about you, and wishing with all my heart [another ineffective but irresistible self-indulgence] that you come through this OK." The fact that these dear friends have been thinking of me in this way, and have taken an effort to let me know, is in itself, without any need for a supernatural supplement, a wonderful tonic. These messages from my family and from friends around the world have been literally heart-warming in my case, and I am grateful for the boost in morale (to truly manic heights, I fear!) that it has produced in me. But I am not joking when I say that I have had to forgive my friends who said that they were praying for me. I have resisted the temptation to respond "Thanks, I appreciate it, but did you also sacrifice a goat?" I feel about this the same way I would feel if one of them said "I just paid a voodoo doctor to cast a spell for your health." What a gullible waste of money that could have been spent on more important projects! Don't expect me to be grateful, or even indifferent. I do appreciate the affection and generosity of spirit that motivated you, but wish you had found a more reasonable way of expressing it.
But isn't this awfully harsh? Surely it does the world no harm if those who can honestly do so pray for me! No, I'm not at all sure about that. For one thing, if they really wanted to do something useful, they could devote their prayer time and energy to some pressing project that they can do something about. For another, we now have quite solid grounds (e.g., the recently released Benson study at Harvard) for believing that intercessory prayer simply doesn't work. Anybody whose practice shrugs off that research is subtly undermining respect for the very goodness I am thanking. If you insist on keeping the myth of the effectiveness of prayer alive, you owe the rest of us a justification in the face of the evidence. Pending such a justification, I will excuse you for indulging in your tradition; I know how comforting tradition can be. But I want you to recognize that what you are doing is morally problematic at best. If you would even consider filing a malpractice suit against a doctor who made a mistake in treating you, or suing a pharmaceutical company that didn't conduct all the proper control tests before selling you a drug that harmed you, you must acknowledge your tacit appreciation of the high standards of rational inquiry to which the medical world holds itself, and yet you continue to indulge in a practice for which there is no known rational justification at all, and take yourself to be actually making a contribution. (Try to imagine your outrage if a pharmaceutical company responded to your suit by blithely replying "But we prayed good and hard for the success of the drug! What more do you want?")
The best thing about saying thank goodness in place of thank God is that there really are lots of ways of repaying your debt to goodness—by setting out to create more of it, for the benefit of those to come. Goodness comes in many forms, not just medicine and science. Thank goodness for the music of, say, Randy Newman, which could not exist without all those wonderful pianos and recording studios, to say nothing of the musical contributions of every great composer from Bach through Wagner to Scott Joplin and the Beatles. Thank goodness for fresh drinking water in the tap, and food on our table. Thank goodness for fair elections and truthful journalism. If you want to express your gratitude to goodness, you can plant a tree, feed an orphan, buy books for schoolgirls in the Islamic world, or contribute in thousands of other ways to the manifest improvement of life on this planet now and in the near future.
Or you can thank God—but the very idea of repaying God is ludicrous. What could an omniscient, omnipotent Being (the Man Who has Everything?) do with any paltry repayments from you? (And besides, according to the Christian tradition God has already redeemed the debt for all time, by sacrificing his own son. Try to repay that loan!) Yes, I know, those themes are not to be understood literally; they are symbolic. I grant it, but then the idea that by thanking God you are actually doing some good has got to be understood to be just symbolic, too. I prefer real good to symbolic good.
Still, I excuse those who pray for me. I see them as like tenacious scientists who resist the evidence for theories they don't like long after a graceful concession would have been the appropriate response. I applaud you for your loyalty to your own position—but remember: loyalty to tradition is not enough. You've got to keep asking yourself: What if I'm wrong? In the long run, I think religious people can be asked to live up to the same moral standards as secular people in science and medicine.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
O.K. Herkansing omdat je meer op de persoonlijke dan op de inhoudelijke toer gaat.
Ik wil God leren kennen omdat er mensen zijn die beweren dat God bestaat.
Ja, wil je dat ?
Dikkemick schreef:Dat God (met hoofdletter) zich heel lastig laat definiëren is duidelijk.
God met een hoofdletter is gewoon in het westen om aan te duiden dat het om de bijbelse God gaat.
Dikkemick schreef:De definities zijn nl. menselijke woordelijke definities in onze ruimte-tijd.
Ja en ? Had je soms iets anders verwacht ?
Dikkemick schreef:De gelovige echter gaat nu beweren dat er meer is dan ruitmte-tijd, energie en materie. Gos is nl. bovennatuurlijk (tenzij je ook dat niet met me eens bent...).
Ik ben het ook niet met je eens. Het is gewoon kul wat je hier opschrijft.
De gelovige...Wie is dat ? Wat bedoel je daar nu mee ? Dit is generaliseren. Zoveel mensen, zoveel geloven, Dik.
Snap je dat wel ?
Dikkemick schreef:En nu hecht jij blijkbaar waarde aan de oude Joodse traditie (met eeuwen en eeuwen ervaring met een overstelpende hoeveelheid literatuur)
Tja, toevallig wel. Dus...what is the point ?
Dikkemick schreef:Dat betekent dat jij de huidige stand van zaken in de wetenschap (en filosofie) met een korreltje zout moet nemen.
Kul, Dick. Je weet van de hoed noch de rand als het om geloven gaat.
Joden hebben nooit een jota in hun geloofsovertuiging/opvattingen terug moeten nemen bij welke wetenschappelijke ontdekkingen dan ook. De ET vergelijken met Genesis is appels met peren vergelijken. Het zijn twee onderling totaal andere grootheden. Daarbij wil ik nog aan toevoegen, wanneer je Het Scheppingsverhaal vergelijkt met ET, is een kerkorgel vergelijken met een stofzuiger.
Dikkemick schreef:Is is al geen 1 reden te bedenken om aan te nemen dat er iets kan bestaan buiten onze ruimte-tijd terwijl dit toch kan ingrijpen IN onze ruimte-tijd.Maar goed, de Joden hebben dat blijkbaar wel (dat inzicht en die kennis).
Snap je zelf wel wat je hier allemaal opschrijft ?
Dikkemick schreef:De reden dat ik Dawkins vertrouw als bioloog mag duidelijk zijn.
Hmmm....let me gues...
Dikkemick schreef:De reden dat ik Dawkins vertrouw qua religieus inzicht is ook omdat hij dit verdient. Omdat hij jaren ervaring en traditie heeft (geen eeuwen zoals bij de Joden) en zich meer verdiept heeft in de literatuur dan menig gelovige.
Met welke gelovige trek je nu weer deze vergelijking ?
Dawkins heeft nauwelijks religieus inzicht. Al lang en breed is aangetoond door talloze deskundigen, dat Dawkins religieuze visie nergens op slaat. De dingen waar hij op tegen is, daar ben ik en vele christenen die ik ken, ook op tegen.
Dus wat vertelt Dawkins voor iets nieuws ?
Dikkemick schreef:Maar goed: Dat op zich is inderdaad een drogredenatie.
Toch een beetje zelfkennis.
Dikkemick schreef:Ik waardeer Dawkins dus niet om zijn kennis van de geschiedenis van de Tora, bijbel
Alleen daarom al zou ik hem, wat dat betreft, met een korreltje zout nemen.
Dikkemick schreef:.., maar wel op gebied van religie in het algemeen en ook op INHOUDELIJKE kennis van de bijbel.
Idem. Daar schort het juist aan. Als ik kennis wil over de bijbel, kun je logischer wijs beter aankloppen bij bijbelwetenschappers, in ieder geval mensen die erop gestudeerd hebben. Niet bij deze Zoöloog.
Dikkemick schreef:Als er staat dat God een heel volk (inclusief onschuldige kinderen) uitmoord dan weet ik dat omdat Dawkins dit vertelt heeft en ik dit later kan opzoeken zoals ik recentelijk in het OT ben begonnen. Dan ZIE ik met eigen ogen (dan lees ik) dat Dawkins gelijk had.
Nee, Dik, je leest door een 'Dawkinsiaanse bril'. Je leest de teksten met vooroordelen van Dawkins in je achterhoofd.
Hoe noemde Rereformed dat ook al weer...oh ja..inlegkunde.
"Het mes van Occam wordt ook wel eens gebruikt om het bestaan van god als schepper van het universum aan te tonen. Die theorie is immers eenvoudiger dan de alternatieven. Maar dat is volgens Dennett een verkeerde toepassing van het scheermes, dat toch vooral een vuistregel is. "Het vooruitzicht om de regel te veranderen in een metafysisch principe of het fundament van rationaliteit die het gewicht kan dragen van het godsbewijs of de weerlegging daarvan is belachelijk. Het zou hetzelfde zijn als een stelling van de kwantummechanica te weerleggen door aan te tonen dat het in strijd is met het axioma: 'leg niet al je eieren in een mandje'.""
Job
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij" (Martin Buber)
