Evolutie-discussie voor iedereen

[siger]

@Tsjok,

Over NOMA ben ik het met je eens, maar soms lijkt het wel alsof dat artikel het enige is wat Gould ooit gepresteerd heeft. Dat is alles wat ik wou zeggen.

[Tsjok45]

@Siger

OK


Dat allerlei grote wetenschappers-popularisatoren , belangrijke verdiensten hebben staat buiten kijf , maar het is eveneens belangrijk om tijdig hun hinderlijke struikelblokjes op te ruimen

Ik heb nooit veel zin gehad in personen en/of heiligen- cultussen
Noch C. Darwin ,noch J. Gould , noch T. Dodzhansky , noch Williams , noch E. Mayer e.a. zijn kandidaten om zalig verklaard te worden ....
Laat de pauzen van het internet dat maar doen , als het hen zint ...

Ik hou meer van wat nederige pogingen om wat van het puin te ruimen die dergelijke coryfeeen ook hebben achtergelaten

[Fjedka]

Neen , ik ben niet van plan om alles van Gould bij het huisvuil te zetten ( het vliegt echter wel goeddeels op zolder bij de rest van de verzamelde herinneringen ) ...Maar zijn Noma begrip , in het biezonder , heeft allang haar houdbaarheidsdatum overschreden ...

Over NOMA ben ik het met je eens, maar soms lijkt het wel alsof dat artikel het enige is wat Gould ooit gepresteerd heeft. Dat is alles wat ik wou zeggen.

Ik (en Tsjok45 en Siger) ageer tegen NOMA, niet tegen de man die het bedacht heeft, of zijn andere prestaties. That goes without saying, mag ik aannemen?
Als ik zeg: "Gould's NOMA is een blunder", dan is dat uiteraard geen ad hominem.
Dat lijkt me ook vanzelfsprekend.

[heeck]

Een tussenbericht over theorie en hypothese en nog zo wat, want bij het beloofde uitsorteren { http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 68#p265568 } kom ik veel tegen waar ik me naast Siger en Popper, MNb, Lanier en Tsjok nog nooit in had verdiept.
Vooruitlopend dus op mijn uitsorteerwerk hier alvast de wijze waarop Taede Smedes een hypothese een ietsje minder vindt dan een theorie en ID/creationisme nog onder de hypothese vindt hangen.
Verder lijkt hij een theorie iets te noemen dat gelijkenis heeft met het kruiswoordraadsel van Susan Haack; er moet iets aan zijn uitgewerkt.
En wat geen theorie heeft is geen wetenschap. Wat de morosofische theorieën toch niet tot wetenschap zal verheffen.
De betreffende teksten hieronder.

In 2007 stuurde de Raad van Europa een rapport over het creationisme terug naar de commissie die het had opgesteld en Smedes stuurde nog wat extra:

knip. . . knip
A1: Why do “creationist theories” pose a threat to democracy? Cf. also B104. This is a claim for which in this report no reasons are given. (I do agree to the claim, but think there is a dire need for argument here.) Moreover, I believe the use of the term “creationist theories” is confused: to speak about creationist theories already entails that creationism has a worked out theory, paralleling and competing with e.g. evolutionary theory. The point of the entire report is to argue that creationism and ID are not theories, they are not science at all. To speak, then, about “creationist theories” is confusing. Creationists do not have a theory, but a mere hypothesis (which, moreover, is unfalsifiable). Perhaps even saying that they have a mere hypothesis is giving creationists already to much credit, but I will leave that for now.
A7: ID “claims that [evolution] is the work of a superior intelligence and not natural selection.” This claim is false. First of all, evolution is not the sole product of natural selection; or, formulated alternatively, natural selection alone cannot account for biological evolution. This is also described in B15. Second, ID is not resisting natural selection, but rejects the claim that evolutionary theory alone is sufficient to account for irreducible complexity in nature.
knip. . .knip

Ik ga weer verder met het doorwaden van demarcatiecriteria, (in)commensurability, Carnap en Popper, skyhooks etc.

Roeland

[Tsjok45]

“claims that [evolution] is the work of a superior intelligence and not natural selection.”

ipv " evolution " is het beter de zinsnede " the results of evolution = (voorbeeld) biodiversity " te lezen
dus " biodiversity is the result of the superior intelligence of the IDesigner and not natural selection "

Uiteraard is de biodiversiteit niet alleen maar het resultaat van "Natural selection"
Natural selection is slechts één onderdeel ( een van de componenten en mechanismen ) van een natuurlijke in de tijd verlopend processen waarbij de samenstellende en interagerende componenten van het totaalproces ook (kunnen) veranderen , en dat men gemakshalve "evolutie" ( ont-plooiing , uitrollen ) heeft gedoopt .... naast natuurlijke Selectie leveren mutaties ( waaronder ook verdubbelingen en hergebruik van redundant materiaal ) en herrangschikkingen van het genetische materiaal ( sexuele voortplanting /recombinations , HGT ) de varianten - grondstof , natuurlijke selectie kiest uit de mogelijkheden ( de varianten ) op de meest hardvochtige en blinde manier die er bestaat ; op leven en dood ....op voortbestaan( zelfs als het krukkig moet gebeuren ) en uitsterven van stamlijnen

Naast NS is er ook nog genetic drift als mechanisme . er zijn founder effecten er zijn kompleet onverwachte en (deterministisch ) onvoorspelbare samenlopen van omstandigheden ( zoals bijvoorbeeld nu ook gebeurde bij de huidige dreiging met kernrampen in Japan ) -->J. Gould wist het al toen hij het had over " contingency "

enzovoort en enzovoort

Uiteraard geloven theististische ervolutionisten in de mogelijkheid dat hun godheid de "evolutieprocessen " gebruikt om (eventueel ) iets te scheppen en vooral een vooraf gepland teleologisch doel op die manier te bereiken ....

Als er iets is dat de evolutiewetenschap ( en daarmee bedoel ik NIET het onstaan van levende materie ) duidelijk maakt is het dat
-Een godheid of een ID -er niet nodig is om de gehele biodiversiteit te verklaren
-er geen vooraf vastgestelde en uitgedokterde doelen mogelijk zijn omdat de uitkomsten van deze langdurige processen onvoorspelbaar zijn in hun details en in de procesmatig ingeslagen richtingen
-uiteraard zijn alleen maar uitkomsten mogelijk die inpasbaar zijn binnen de natuurwetten ; vandaar dat er wel waaiers van mogelijke tendenzen kunnen worden ontwaard in het verloop van dat proces , die de indruk van doelgerichtheid op roepen ...

-en je kan nog altijd beweren dat een god af en toe in het verborgene ( bijvoorbeeld op quantum - niveau= op "mysterieuze wijze ) de zaak toch in een bepaalde richting stuurt ... Maar dan moet je je wel afvragen waarom een alleskunner nog zoveel moeite moet doen om een "doel" te bereiken dat hij/zij sowieso uit het niets tot werkelijkheid kan maken .... Wat heeft die godheid uiteindelijk als " doel " wat hij nog niet bezit ? Gezelschap ?
En als hij al geen doel heeft , wat verplicht er heùm dan om uberhaupt levende stof te scheppen ?
Het antwoord is =
" we weten niet wat god doet , we zijn zelf geen god ..."
maar dat is ook geldig voor die uitspraak
in feite kunnen we nooits iets weten over die god ... we kunnen er dus ook geen uitspraken over doen ... zelfs niet over zijn meest essentieele eigenschap : diens bestaan ...

" de gods' hypothese is nergens nodig voor , sire "

[Tsjok45]

A7: ID “claims that [evolution] is the work of a superior intelligence and not natural selection.” This claim is false. First of all, . This is also described in B15

evolution is not the sole product of natural selection; or, formulated alternatively, natural selection alone cannot account for biological evolution
Zeer onduidelijk gehouden natuurlijk .
Wat enige opheldering kon brengen ; also described in B15
Heilaas is B15 niet te vinden onder de gegeven link ....( zie ik het over het hoofd of zo ?)
Merkwaardig ...
en nog veel merkwaardiger en lezenswaardig ( ook voor de niet-nederlander ) , zijn de "nederlandse reacties "



P.S.
* Uiteraard is het allemaal "oud nieuws "en is de resolutie ( in zijn "verbeterde" vorm ) aangenomen ...
er is echter geen resolutie geworden waarbij de "relatie wetenschap -geloof " het brandpunt is geworden ...
Wel een aanbeveling betreffende het openbaar onderwijsprogramma in de wetenschappen binnen de europese gemeenschap ...

*Het was toendertijd wel leuk om eens na te lezen welke koekjes T. Smedes van dat deeg bakte dat voornamelijk het gevolg was van acties van turk Harun Yayah met zijn " atlas of evolution " ( en uiteraard waren de toenmalige turkse creationisten , frankenstein -cloontjes van het domste amerikaanse creationisme ) ...

Tsja ook voor een benoeming aan de katholieke Universiteit van Leuven moest er wel iets worden neergezet over die ( nogal , zoals gewoonlijk , domme ) acties van de sullige christen democraat en gepasseerde tseven- apparatsjik Luc Van Den Brande ... de voormalige "minister president " directeur- generaal van vlaanderen, die mocht uitbollen in de europese instellingen zodat hij niemand meer voor de voeten liep ... typische benoeming /beloning/wegzuivering op zijn belgisch ...

[Surrendered]

Ik heb het volgende artikel gevonden(http://www.exeter.ac.uk/news/featuredne ... 04_en.html) waarin wordt betwijfeld of de evolutietheorie wel klopt. Titel artikel: Research shows not only the fittest survive.

What do you(all) think about it(I'm just asking your opinion)).

Groeten, Surrendered

[siger]

Ik heb het volgende artikel gevonden(http://www.exeter.ac.uk/news/featuredne ... 04_en.html) waarin wordt betwijfeld of de evolutietheorie wel klopt. Titel artikel: Research shows not only the fittest survive.

What do you(all) think about it(I'm just asking your opinion)).

Groeten, Surrendered

Surrendered,

Bedankt voor dit interessante artikel.

Wetenschap is natuurlijk nooit voltooid. Nieuwe inzichten zijn haar brandstof. Als de evolutietheorie een religie was zou zo'n ontdekking slecht nieuws zijn, maar in een wetenschap is het eerder fantastisch nieuws.

De evolutietheorie is vandaag in een stroomversnelling gekomen en we zullen de eerste jaren nog veel verrassende dingen vernemen. Maar dat betekent niet dat "de evolutietheorie" niet klopt, eerder dat ze alife and kicking is!

[Jinny]

Even diagonaal gelezen, wat is het probleem?
Dat in een stabiele niet veranderende omgeving ook de mindere goden weten te overleven is geen nieuws.
Dat wist Darwin al.

[Vilaine]

Je trekt weer overhaaste conclusies. Er wordt helemaal niet betwijfeld of de evolutie theorie wel klopt.
Er wordt alleen betwijfeld, of survival of the fittest het exclusieve evolutie mechanisme is.

Eerlijk gezegd dacht ik, dat dat allang door de meeste wetenschappers erkend werd.
Een soort hoeft niet uit te sterven, als er een mutant is, die zich ook kan handhaven. Als er geen concurrentie is (voedsel in overvloed), is er voor beide soorten plaats.

De darwinist pur sang ziet waarschijnlijk de beschreven mutaties en overleving beide survival of the fittest, maar beide op hun eigen manier.

Overigens zijn deze testen een mooi staaltje van evolutie in het lab. Daar gaan de argumenten, dat evolutie nog nooit in vitro (of in vivo) is aangetoond.

[siger]

Voor mij (en voor de onderzoekers blijkbaar) is de stelling nieuw dat er organismes zijn die niet maximaal, maar optimaal evolueren.

Bijvoorbeeld, volgens de huidige inzichten zou een gazelle steeds verder naar het snelst mogelijke lichaamsbouw evolueren onder druk van (snelle) roofdieren. Nu zegt dit onderzoek dat zulks enkel gebeurt als de middelen beperkt zijn. "Give them abundant food and they use it inefficiently" [i.e. als ze overvloedige energiebronnen hebben evolueren ze naar een minder efficiente lichaamsbouw.]

Dit is inderdaad nieuw in de huidige tijdsgeest, en hoe dan ook nieuw als experiment. Het lijkt op wat de botanist Prof. dr. Victor Westhoff lang geleden schreef (Westhoff waardeerde Kropotkin): dat planten niet naar een maximum maar naar hun optimum streven. Ik heb zijn tekst zowel in Uit De Plantenwereld (1965) als Wilde Planten (1970, deel 1).

Evolutie naar een optimum was een halve eeuw lang ketterij.

[heeck]

Surrendered,
Dank, gelijk afgedrukt en bijgestoken in "Waarom zijn er zoveel soorten" van Schilthuizen, die verwijst (p.65) naar het onderzoek dat nog iets anders bewees, dat nu herzien zou moeten worden en dat je hier kunt nalezen:
http://www.ggause.com/gfg05.htm

Ben benieuwd wat er uiteindelijk uit zal komen.

Roeland

[Surrendered]

Dank jullie wel voor jullie meningen over het artikel.

Groeten, Surrendered

[Samsa]

Surrendered,

Heb je het artikel dat je leest wel zelf begrepen?

[Surrendered]

Surrendered,

Heb je het artikel dat je leest wel zelf begrepen?

Ja. Ik vroeg daarom ook om mening.

Groeten, Surrendered