Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

[PietV.]

Ik vraag me af wat zotter is: de drie-eenheid, onbevlekte ontvangenis (hoewel dat heel regelmatig voor blijkt te komen, maar dat heeft een heel andere oorzaak), op water lopen, of het oversteken van de woestijn.

Dat heet dus mythologie. Een kenmerkend verschijnsel die de mensheid eigen is. Het bestaat nog steeds.
Vrouwen worden niet geïnsemineerd door goden; mensen staan niet op uit de dood; brengen doden niet tot leven; stijgen niet op naar de hemel (Maria, Mohammed etc.) Lopen niet over water; veranderen geen water in wijn; splijten geen watermassa's met een stok; veranderen geen stokken in slangen; ezels spreken niet terug; slangen verleiden geen mensen etc. De Bijbel geeft een gekleurd beeld van de werkelijkheid. Net als de Ilias. Maar als je de moeite neemt om er kritisch door heen te kijken. (Waar gelovigen erg veel moeite mee hebben)
Kun je ook facetten tegen komen die iets vertellen over gebruiken, rituelen en de historie van een gebiedsdeel. Als je iets wilt weten over de positie van de vrouw dan vind ik bijvoorbeeld Ecclesiaticus (Jezus Sirach); hoofdstuk 25 een goed voorbeeld. Zeer uitvoerig gaat de schrijver in op de rol van de vrouw. Hij schrijft een verslag over hoe een vrouw zich moet gedragen en hoe zij haar man moet behagen.
Hij trekt in negatieve zin vergelijkingen met een beer, hond, slang etc. Vrouwen moeten weinig spreken, onderdanig zijn en te allen tijden beschikken over een goed humeur. Hoererij kenmerkt zich door het optrekken van ogen en wenkbrauwen.

[HenkM]

Ok Ok ... wij hebben de Wolf en de 7 geitjes. Roodkapje. Ellert en Brammert.
Maar (als sprookjes hetzelfde zijn als mythen) : Je kunt in Drenthe ( Ellertsveld) best zeggen, denk ik, dat het allemaal verzonnen is. En een kopje thee drinken in hun museum.
Maar als je op bovengenoemde zaken je twijfel, laat staan ontkennen, uit, loop je gevaar.

Daarnaast: zoals je zelf al zei: de bijbel is dus een vergaarbak van sprookjes, mythen en overleveringen.

Kun je je nog herinneren dat we hier, ooit, op zondagochtend een radioprogramma hadden dat opnamen maakte/liet horen van (heel) oude volksverhalen. Bijna altijd in dialect. Heel boeiend.

Natuurlijk hadden zo in die tijd geen radio. Hoewel .... ze hadden blijkbaar een beter medium.

Die Ecclesiaticus was niet iemand van de Essenen? (over fundamentalisten gesproken)

[aton]

Die Ecclesiaticus was niet iemand van de Essenen? (over fundamentalisten gesproken)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ecclesiasticus" onclick="window.open(this.href);return false;

[HJVorser]

Natuurlijk bevat de Bijbel legenden, sagen en mythen. En er zullen uiteraard fundamentalisten zijn die dat ontkennen.

De interessante vraag is echter: wat voor gevolgen heeft dat voor de betrouwbaarheid van de evangeliën? Ik zou de vergelijking willen trekken met de biografie van Apollonius van Tyana door Philostratus. Dit geschrift bevat vele verhalen en overleveringen die als latere fantasie zijn te classificeren. Toch twijfelt niemand dat Apollonius een filosoof en wonderdoener was die door de toenmalig bekende wereld rondreisde. Kennelijk zijn er methoden om te bepalen wat wel en niet betrouwbaar is.

[Fjedka]

Een wonderdoener, JHVorser? En daar zou niemand aan twijfelen? Grapjas.

[HJVorser]

Natuurlijk beweert geen historicus dat het bovennatuurlijke wonderen waren vanuit een modern perspectief. Wat ik bedoel is dat Apollonius dingen deed die in die tijd werden gezien als wonderen. Zoals demonen uitdrijven.

[Fjedka]

De vraag is toch of de evangeliën betrouwbaar zijn en niet of er misschien een man heeft rond gelopen in Palestina? Wel nu, die evangeliën reppen over wonderen, wat een historicus zou moeten aanzetten tot groot scepticisme over het waarheidsgehalte van zo'n claim. Hetzelfde als wat jij beweert over Apollonius geldt voor Jezus (of beter: zou dienen te gelden).

Natuurlijk beweert geen historicus dat het bovennatuurlijke wonderen waren vanuit een modern perspectief. Wat ik bedoel is dat Apollonius dingen deed die in die tijd werden gezien als wonderen. Zoals demonen uitdrijven.

Daarmee zijn de (onderling ook alweer verschillende) evangeliën in ieder geval al onbetrouwbaar op het vlak van de wonderen en goddelijkheid die daar aan ene Jezus worden toegeschreven. Althans voor een serieus te nemen historicus. Gelovigen in Jezus neem ik in deze materie al gauw een stuk minder serieus, aangezien die zelden in staat zijn onbevooroordeeld en objectief te blijven.

[HenkM]

Die Ecclesiaticus was niet iemand van de Essenen? (over fundamentalisten gesproken)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ecclesiasticus" onclick="window.open(this.href);return false;

Het tekeningetje daarbij spreekt boekdelen, nietwaar?

[HenkM]

@ HJVorser

Demonen uitdrijven? Hmmmmm .... dat doet toch elk beetje priester.
Kijk maar naar The Exorcist 1,2,3,4 .....

Demonen bestaan ook al niet.

Hmmmmm .... blijft niet veel over

[Job]

"Ik denk dat je volgende vier boeken nog zal vinden :

'Mysterie-scholen' : Konrad Dietzfelbinger
'De Hermetische Gnosis in de loop der eeuwen' : G.Quispel
'De mysterieuze Jezus' : Freke & Gandy
'De Gnostische Evangeliën' : E.Pagels

Dus deze boeken behoren tot jouw top 10 ?

Welnu, wat G.Ouispel betreft heb ik je al een link gegeven.
Maar nogmaals
Zie: http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/ ... icus.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Daar heb je in mijn topic nog steeds geen inhoudelijke reactie op gegeven.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 61#p327761" onclick="window.open(this.href);return false;

In het geval van de heer. H.J.Vorser vraagt hij aan jou om een bron.Namelijk:

"Verder, kun je me één historische bron uit de oudheid geven waaruit blijkt dat Constantijn en Eusebius op een concilie geschriften hebben verworpen of aangenomen?"

Daar ben ik ook benieuwd naar ?

Maar ik vrees, Aton dat je dat niet zult doen omdat je maar wat boude stellingen poneert over de Evangeliën en het vroege Christendom en dit niet kunt beargumenteren.

Job

[Getses]

@ HJVorser

Demonen uitdrijven? Hmmmmm .... dat doet toch elk beetje priester.
Kijk maar naar The Exorcist 1,2,3,4 .....

Demonen bestaan ook al niet.

Hmmmmm .... blijft niet veel over

Kom nou, geloven moet toch ook een beetje aanschouwelijk zijn. Waar zou men anders in moeten geloven?

[aton]

Het punt dat een groep 40 jaar deed over het oversteken van de Sinaï.
FF rekenen: breedte 300 km. 300.000/52*7*40. Dat is per dag iets van 20 meter. Zie je het al voor je?
Er zijn inderdaad mensen die denken dat het ook zo ging!!!

Graham Phillips heeft een zeer mooie reconstructie gemaakt ( Langs het pad van Mozes ) van deze tocht, die er nooit geweest is zoals we in Exodus kunnen lezen. Maar daar waren we het al wel over eens.
Phillips heeft volgens mij maar één fout gemaakt; hij heeft al de gebeurtenissen m.b.t. Mozes op één figuur geschreven: Achnaton. Even een grove geschiedkundige chronologie :
- 1700 - 1750 Hyksos koningen regeren over N.Egypte ( Nijl delta ) met als hoofdstad Avaris. ( dit waren de semitische voorlopers van de Hebreeën ).
- 1550 Farao Ahmose heroverd N.Egypte en dringt ze terug tot voorbij de Rietzee naar Kanaän.
Tijdens hun aftocht doet zich een bekende ramp voor; de explosie van Thera ( Santorini )

Huidige schattingen op basis van de radiokoolstofdatering geven aan dat de uitbarsting plaatsvond tussen 1627 en 1600 v.Chr. Maar deze datering is in strijd met de eerdere schatting van ongeveer 1550 v.Chr. die is gebaseerd op archeologische studies die gebruikmaken van de faraonische dynastieën van Egypte. wiki

Op het ogenblik dat de Hyksos de Rietzee moeten doorwaden trekt deze zich terug om kort daarop als een geweldige tsunami terug te keren. Van een meevaller gesproken en om nooit te vergeten. Voor de Hyksos ( Hapiru ) was dit een wonder van hun stamgoden.
- 1287 - 1220 Ramses II herbouwd Avaris, gebruik makend van gevangen genomen Hapiru en dissidenten en krijgt de naam Pi-Ramses. Gezien de liggen waren er regelmatig groepen die ontsnapten en uitweken naar Kanaän.
- Hoofdfiguur is wel Amenhotep IV ( Achnaton ) 1367-1361 v.C. met zijn nieuwe religie, een religie waarvan hij de zon als symbool van de levengevende Ene gebruikt en alle neteru afschaft. Vermoedelijk is hij door Yoeya de Vizier ( Jozef ) afstammeling van de Hyksos koningen beïnvloed. Yoey was de vader van Tey, de moeder van Achnaton en tweede vrouw van Amonhotep III. De priesterkaste kwam danig dwars te liggen en om een burgeroorlog te voorkomen trok Achnaton naar de ' woestijn ' en bouwde daar de stad Amarna http://nl.wikipedia.org/wiki/Amarna" onclick="window.open(this.href);return false; . Daar heeft hij zijn koningschap verder gezet ( 40 symbolische jaren )
Horemheb evenwel heeft Achnaton uit Amarna verjaagd en heeft Achnaton met zijn aanhang de benen genomen richting Edom.
In Exodus wordt er nooit de plaats aangegeven van de "berg van god". Pas in de 6de eeuw n.C. besloot de Byzantinse keizer Justinianus I dat deze berg lag in het uiterste zuiden van de Sinaï. Volgens Julius Apollinaris, een 7de eeuwse bisschop van Constantinopel zag de keizer deze plaats in een visioen. Volgens G.Phillips moet men de " berg van god " eerder noordelijker plaatsen; in het Shara - gebergte waar Petra is gelegen. De vallei heeft de naam Wadi Moesa en de berg Jebel Madhbah.
Dus heel deze Mozes-mythe beslaagd zowat 250 jaar Egyptische geschiedenis en ontdaan van zijn kampvuur-verhaaltje. Dit boek is een aanrader.

[HJVorser]

@ HJVorser

Demonen uitdrijven? Hmmmmm .... dat doet toch elk beetje priester.
Kijk maar naar The Exorcist 1,2,3,4 .....

Demonen bestaan ook al niet.

Hmmmmm .... blijft niet veel over

(NB ga je hier nog op reageren?)
Inderdaad, demonen uitdrijven is een eigenschap van veel religieuze figuren. Als ik zeg dat zij demonen uitdreven, bedoel ik daarmee dat ze in hun conceptie demonen uitdreven.

Neem nu Jan Zijlstra. Je kunt toch moeilijk ontkennen dat hij zich als een (gebeds)genezer presenteert en dat zijn volgelingen dat beamen? Of dat klopt, is een andere vraag. Maar het is natuurlijk dwaasheid om te ontkennen dat het een feit is dat Jan Zijlstra vorige week als genezer optrad, omdat het boerenbedrog is.

Hetzelfde is het geval met Apollonius, Jezus, en hun collega-exorcisten: ze deden aan exorcisme en mensen geloofden daar in. Je hoeft daar niet in te geloven om dat als historisch feit te aanvaarden.

@Fjedka

De vraag is toch of de evangeliën betrouwbaar zijn en niet of er misschien een man heeft rond gelopen in Palestina? Wel nu, die evangeliën reppen over wonderen, wat een historicus zou moeten aanzetten tot groot scepticisme over het waarheidsgehalte van zo'n claim. Hetzelfde als wat jij beweert over Apollonius geldt voor Jezus (of beter: zou dienen te gelden).

Klopt. Maar het is prima voorstelbaar dat een man die in Palestina rondliep aan exorcisme deed. Volgens de evangeliën is daarin de kracht Gods aan het werk, maar dat hoef je niet te accepteren om toch te accepteren dat Jezus aan exorcismen deed.

Daarmee zijn de (onderling ook alweer verschillende) evangeliën in ieder geval al onbetrouwbaar op het vlak van de wonderen en goddelijkheid die daar aan ene Jezus worden toegeschreven. Althans voor een serieus te nemen historicus. Gelovigen in Jezus neem ik in deze materie al gauw een stuk minder serieus, aangezien die zelden in staat zijn onbevooroordeeld en objectief te blijven.

Ben ik met je eens. Maar ik vind dat je de betrouwbaarheid van de evangeliën niet zo zwart/wit moet benaderen. Dan zijn we snel klaar. Het is veel interessanter om te kijken hoe je ondanks dat de evangeliën een problematische bron vormen er toch historische info uit kunt halen.

[HenkM]

@ HJVorser

Demonen uitdrijven? Hmmmmm .... dat doet toch elk beetje priester.
Kijk maar naar The Exorcist 1,2,3,4 .....

Demonen bestaan ook al niet.

Hmmmmm .... blijft niet veel over

Kom nou, geloven moet toch ook een beetje aanschouwelijk zijn. Waar zou men anders in moeten geloven?

Jezelf??!!

Maar dat is een ander onderwerp.

[HenkM]

HJ Vorser schreef: Daarmee zijn de (onderling ook alweer verschillende) evangeliën in ieder geval al onbetrouwbaar op het vlak van de wonderen en goddelijkheid die daar aan ene Jezus worden toegeschreven. Althans voor een serieus te nemen historicus. Gelovigen in Jezus neem ik in deze materie al gauw een stuk minder serieus, aangezien die zelden in staat zijn onbevooroordeeld en objectief te blijven.

"Ben ik met je eens. Maar ik vind dat je de betrouwbaarheid van de evangeliën niet zo zwart/wit moet benaderen. Dan zijn we snel klaar. Het is veel interessanter om te kijken hoe je ondanks dat de evangeliën een problematische bron vormen er toch historische info uit kunt halen."

Kijk ..... dit is het wel, hè ? Wat zullen we nu eens nemen om te accepteren?
Dit wel, dat niet .....
Ik denk trouwens dat de uitdrukking hier zou moeten luiden: zwart/rood. Rood voor het bloed dat vloeit als je 'hun' zienswijze niet accepteert.

Oh ... over dat reageren. Ik gaf de link erbij! In dat verhaal over Niceae staan diverse andere links mbt wat werd aangenomen, en wat niet. Maar ik weet het: ook deze jongens (van de encyclopedie) blijken niet overal betrouwbaar. Maar ja ... hun eigen geschiedenis zullen ze toch wel weten? haha
En dan nog: zij zullen het niet 'in elkaar flansen' noemen, als je daar naar zocht.