Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

[Maria]

Stap 1 is; geef mensen een principieel recht op zelfbeschikking.
Stap 2 is; hoe vullen we dat in.

Eerder andersom.
En dat is precies waar het in dit onderwerp om gaat.
Wat houdt dat recht precies in?
En de voorwaarden moeten sluitend zijn en geaccepteerd worden voor er een wet kan komen.

[Fish]

@Petra, betekent recht op zelfbeschikking voor jou dat je dan dus ook 'recht' op hulp daarbij hebt?

[Petra]

@Petra, betekent recht op zelfbeschikking voor jou dat je dan dus ook 'recht' op hulp daarbij hebt?

Laat ik het anders verwoorden.

Het recht om niet voor de trein te hoeven springen en daarmee ook een machinist e.a. te belasten.
Het recht om niet van een dak te hoeven kukelen en daarmee... jawel.
Het recht om niet met m'n kop in een strop te hoeven hangen.
etc.

Hulp dus, teneinde menswaardig te kunnen sterven.

[Petra]

Stap 1 is; geef mensen een principieel recht op zelfbeschikking.
Stap 2 is; hoe vullen we dat in.

Eerder andersom.
En dat is precies waar het in dit onderwerp om gaat.
Wat houdt dat recht precies in?
En de voorwaarden moeten sluitend zijn en geaccepteerd worden voor er een wet kan komen.

Niks andersom.
Het recht houdt in dat IK mag beslissen over mijn EIGEN leven.
En dat (onder voorwaarden) mag beëindigen.

Daarna stap 2.
Hoe maak ik aannemelijk dat ik geestelijk bij machte ben om van dat recht gebruik te mogen maken.

En voor de goede orde: HET MAG.
Het hoeft niet hè.
Dus ik begrijp die weerstand niet; als je het niks vindt doe je het toch niet.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik vind dat iedere volwassene die na rijp beraad besluit dat het genoeg is geweest er uit mag stappen.

Het leven van iemand is namelijk zijn/haar persoonlijk eigendom en dus gaat alleen die persoon er over.

[Maria]

Niks andersom.

Hebben wij het over hetzelfde?

Het recht houdt in dat IK mag beslissen over mijn EIGEN leven.
En dat (onder voorwaarden) mag beëindigen.

Dat kan iedereen voor zichzelf beslissen en doen.
En zelfs onvoorwaardelijk.
Er is geen wet, die iemand verbiedt een einde aan zijn leven te maken.
Alleen bij handelingsonbekwaam gediagnosticeerde mensen probeert men het te verhinderen.

Dus ik begrijp die weerstand niet; als je het niks vindt doe je het toch niet.

Eens.

Maar is dit de discussie.
Het gaat niet om jouw recht een einde aan jouw leven te maken, maar om het recht van iemand anders jouw onder bepaalde voorwaarden daarmee te helpen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Er is geen wet, die iemand verbiedt een einde aan zijn leven te maken.

Dat is in Engeland anders, daar is het wel degelijk verboden.

Er zijn vroeger heel wat zelfmoordenaars na een mislukte poging voor jaren de cel ingegaan.

Vermoedelijk is Engeland niet het enige land dat zo'n wetgeving heeft.

Ook zijn er in veel landen juridische consequenties voor de nabestaanden.

PS.
Het zou kunnen dat Engeland deze wet heeft afgeschaft.
Waarschijnlijk lijkt me dat niet, ze schaffen daar maar zelden wetten af.

[Petra]

Niks andersom.

Hebben wij het over hetzelfde?

Maar is dit de discussie.
Het gaat niet om jouw recht een einde aan jouw leven te maken, maar om het recht van iemand anders jouw onder bepaalde voorwaarden daarmee te helpen.

Excuus.
1 keertje lees ik 's niet alle reacties

Goed dan, voort maar weer.
Ja, iemand helpen is noodzakelijk.
Al was 't maar om het pilletje aan te geven/prikje toe te dienen.
Nee, ik vind dat je iemand daar niet toe mag verplichten. (Een dokter mag weigeren, maar moet het dan wel doorschuiven naar een welwillende dokter).

[appelfflap]

@Petra, betekent recht op zelfbeschikking voor jou dat je dan dus ook 'recht' op hulp daarbij hebt?

hadden we dat niet al 20 blz geleden?

in België zijn er genoeg artsen die je willen helpen en je wens respecteren, net zoals in de meeste andere landen.

het probleem dat je niemand zou vinden stelt zich dus niet en feitelijk in de realiteit speelt de vraag op recht op hulp geen rol. Die hulp is simpelweg, in de realiteit, gegarandeerd.

maria
een bedlegerige ms patiënt, half verlamd, creperend vd pijn kan zijn eigen leven niet beëindigen.
Ook die mensen hebben recht op een humaan einde, ook dat hadden we 20 blz geleden al.

het recht van iemand anders om mijn leven te beëindigen?
mijn specialisten willen mij zonder enige probleem helpen, de psychologische dienst vh ms centrum idem, de psychiater maakt er geen punt van dat ik niet in pampers vd pijn wil creperen en dat dus ook voor wil zijn.

het draait er al 20 blz om dat axyanus en jij deze mensen het recht ontzegd/zwaar beperkt om mij te helpen mijn leven humaan te beëindigen en ik maar ergens van een appartementsblok moet springen of een treinchauffeur moet terroriseren.

en nu komt waarschijnlijk de drogreden dat ik, als zieke, te emotioneel betrokken ben om helder te kunnen argumenteren

Ik zie weer het argument vd verliefde tiener komen.
geef de verliefde tiener zo'n pil en ze zullen allemaal weigeren als puntje bij paaltje komt. een doodswens ridiculiseren gebeurt ook al 20 blz en is bijzonder respectloos tav doodzieke lijdende mensen (psyschish of fysisch)

[Maria]

Maria
een bedlegerige ms patiënt, half verlamd, creperend vd pijn kan zijn eigen leven niet beëindigen.
Ook die mensen hebben recht op een humaan einde, ook dat hadden we 20 blz geleden al.

het recht van iemand anders om mijn leven te beëindigen?
mijn specialisten willen mij zonder enige probleem helpen, de psychologische dienst vh ms centrum idem, de psychiater maakt er geen punt van dat ik niet in pampers vd pijn wil creperen en dat dus ook voor wil zijn.

Het gaat niet om het gegeven, dat jij geen mensen zou kunnen vinden die jou willen helpen.
Het gaat erom of de wet, die dit toestaat, er al of niet moet komen.
Pas als die wet er is, zullen zij ook het recht hebben de hulp om te zetten in daden vlg. de bepalingen van die wet.

Daarbij gaat het in dit topic en bij "beëindiging van een voltooid leven" niet om een lichamelijk creperen van de pijn.
De discussies over uitzichtloos lijden is al gelopen en daar is volkomen duidelijkheid over.
Lees de topic opening nog eens.

Mij kwam gister ten oren dat VVD en PVDA werken aan een plan om een wetswijziging toe te passen met betrekking tot hulp bij zelfdoding. Op dit forum heb ik al eerder een heel interessante discussie gevolgd met betrekking tot het boek van Marc Desmet - Euthanasie: Waarom niet. Dit topic richtte zich vooral op terminaal zieken. Nu echter is het onderwerp verplaatst naar mensen die menen dat hun leven het beste wel zo'n beetje achter de rug heeft.

het draait er al 20 blz om dat axyanus en jij deze mensen het recht ontzegd/zwaar beperkt om mij te helpen mijn leven humaan te beëindigen en ik maar ergens van een appartementsblok moet springen of een treinchauffeur moet terroriseren

Nu nog na 20 blz. en alles al op bijna evenzoveel manieren beargumenteerd, is het nog steeds, dat je niet leest wat er staat.

Voor wat ik heb geschreven kun je dit absoluut niet hard maken.
Graag een citaat van mij, waar ik dit zou beweren.
Kun je dat niet, dan zou ik willen, dat je je onthoudt van dit soort aantijgingen.

Bij mijn weten en ik heb kunnen nagaan, heb ik in dit topic deze berichten geschreven in april
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 15#p521815" onclick="window.open(this.href);return false;
Waar jij op reageerde:
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 17#p521817" onclick="window.open(this.href);return false;
En dit.
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 57#p521857" onclick="window.open(this.href);return false;

Het tegendeel van wat jij beweert is waar.

[dikkemick]

Ook dit is, evenals abortus (ook een lastig en vooral persoonlijk onderwerp) een kwestie van tijd. Ongetwijfeld hebben we straks te maken met levenseindeklinieken in iedere grote stad waar mensen vakkundig begeleid kunnen worden in hun laatste (eigen gekozen) datum. Er zal een verzekering voor komen (uiteraard!) en over 20 jaar is dit de gewoonste zaak van de wereld.

[axxyanus]

het recht van iemand anders om mijn leven te beëindigen?
mijn specialisten willen mij zonder enige probleem helpen, de psychologische dienst vh ms centrum idem, de psychiater maakt er geen punt van dat ik niet in pampers vd pijn wil creperen en dat dus ook voor wil zijn.

het draait er al 20 blz om dat axyanus en jij deze mensen het recht ontzegd/zwaar beperkt om mij te helpen mijn leven humaan te beëindigen en ik maar ergens van een appartementsblok moet springen of een treinchauffeur moet terroriseren.

Neen, het gaat er al 20 blz om dat jij twee zaken door elkaar haalt.

Het gaat hier niet om mensen die creperen vd pijn enz. want dat soort mensen komt in aanmerking voor euthanasie. Dat jij er steeds opnieuw dat soort gevallen bij haalt betekent dat je of niet weet waar het om gaat, of dat je je standpunt niet deftig kan ondersteunen je enkel baserend op de zaak in kwestie en je er dus steeds deze stroman bijhaalt om te illusie te wekken dat je argumenten steviger zijn dan ze in werkelijkheid zijn.

Er zijn in dit topic ook al mogelijkheden verschenen waarop iemand op een zachte manier zelfmoord kan plegen, o.a. met helium.

Dat jij na al die tijd er nog steeds mensen bijhaalt die in aanmerking komen voor euthanasie alsof we euthanasie in vraag stellen en suggereert dat de enige manier om zelfmoord te plegen voor de trein of van een appertementsblok springen is of iets gelijkaardigs, is IMO een teken van slechte wil.

[axxyanus]

Ook dit is, evenals abortus (ook een lastig en vooral persoonlijk onderwerp) een kwestie van tijd. Ongetwijfeld hebben we straks te maken met levenseindeklinieken in iedere grote stad waar mensen vakkundig begeleid kunnen worden in hun laatste (eigen gekozen) datum. Er zal een verzekering voor komen (uiteraard!) en over 20 jaar is dit de gewoonste zaak van de wereld.

Maar wat is vakkundig? Dat is hier nu juist de vraag. Mensen die met een standpunt komen dat er op neer komt dat het enkel de persoon in kwestie is die daar ook maar iets over te zeggen heeft, die weigeren IMO juist elke vakkundigheid want een dergelijk standpunt komt er op neer dat iedereen naar zo'n kliniek kan gaan en min of meer op zijn wenken bediend wordt.

Elke gesprek waarbij een consulent/dokter probeert te peilen of dit wel echt is wat die persoon wil, kan immers uitgelegd worden als iemand anders die een hindernis vormt om tot een uitvoering te komen.

Er zijn mensen die wegens financiële problemen zo wanhopig zijn, dat ze zelfmoord plegen om hun naasten met de uitkering van de levensverzekering te ondersteunen. Hoe wordt zo iemand vakkundig geholpen als die naar een levenseindekliniek zou gaan?

Stel dat iemand door zijn toestand steeds meer afhankelijk wordt van anderen. Met de afhankelijkheid op zich kan die persoon wel leven maar het idee anderen tot last te zijn vind die onverdraaglijk. Wat is de vakkundige begeleiding voor zo iemand? Mag men zo iemand proberen te begeleiden om beter om te kunnen met het gevoel anderen tot last te zijn of moet men gewoon op diens levenseinde verzoek ingaan?

Voor zover ik sommigen begrijp zou "vakkundig" betekenen dat deze mensen min of meer op hun wenken bediend worden. Persoonlijk vind ik dat te ver gaan.

[dikkemick]

Persoonlijk vind ik dat te ver gaan.

En dat is nu exact waar het om draait. Persoonlijk! Persoonlijk wil IK een einde aan mijn leven maken omdat ik geen kinderen, vrouw en vrienden meer heb en geen cent te makken. IK ben klaar met het leven.
Persoonlijk wil IK een einde maken aan mijn leven omdat IK altijd gepest wordt en verder geen doel voor ogen heb.
Persoonlijk wil IK een einde maken aan mijn leven .... vul maar in.

En pas op! Natuurlijk kun je niet over 1 nacht ijs gaan. Zoals je ook niet zomaar op verzoek geopereerd kunt worden (behalve dan botox-injecties als je geld teveel hebt). Er zal gescreend moeten worden in de levenseinde kliniek, zoals er b.v. ook gescreend wordt als je je wilt laten steriliseren. Bij vakkundig denk ik dan aan diverse specialismen bij elkaar zoals b.v. psychologen, neurologen, huisarten en levenseinde-doktoren. Uiteindelijk kan vakkundig besloten worden of een persoon wilsbekwaam is en dat het geen gril betreft. Misschien kan er een soort van termijn besproken worden waarin het voorstel wordt gedaan, eerst te behandelen (met medicijnen en psychische hulp) alvorens de wens van de patiënt uit te voeren. Alles in overleg met de patiënt, die uiteindelijk het laatste woord heeft. Als IK geen zin meer heb in dit leven, wat heeft mijn leven dan voor zin?

[appelfflap]

Het gaat niet om het gegeven, dat jij geen mensen zou kunnen vinden die jou willen helpen.
Het gaat erom of de wet, die dit toestaat, er al of niet moet komen.

als je een patient een bepaald recht geeft dan moet je natuurlijk een wettelijk kader scheppen voor de hulpverlener.
Het ene kan echt niet zonder het andere.

Daarbij gaat het in dit topic en bij "beëindiging van een voltooid leven" niet om een lichamelijk creperen van de pijn.

psychisch en fysisch lijden zijn voor mij hetzelfde.
dat de angst om in pampers, rolstoel of pijnkliniek te belanden of bedlegerig te worden er bij mij even hard of harder inhakt als uitzichtsloze pijn is moeilijk te vatten.

Bij mijn weten en ik heb kunnen nagaan, heb ik in dit topic deze berichten geschreven in april

Het tegendeel van wat jij beweert is waar.

en dus trek ik mijn woorden in
mea culpa heet dat dan