Evolutie-discussie voor iedereen

[Blues-Bob]

Blues-Bob & Siger,

Als jullie geen engels kunnen lezen en via die uitgang het onderwerp "Evolutie voor iedereen" OFF-TOPIC willen sturen, dan ben ik daar stevig tegen.

Beginnen jullie maar een nieuw afgescheiden topic over Dennett-allergie.

Roeland

Beste roeland,

Hoewel je aangeeft dat e.e.a. off-topic is, wil ik toch even reageren op deze uiters bizarre situatie.

Ter verklaring:
In een studie naar het de implementatie van evidence-based handelen binnen de amerikaanse dokterspraktijk, kregen 500 artsen voor het lezen van een artikel een vragenlijst over het gebruik van opiaten. De mening over het gebruik van opiaten liep uiteen. Vervolgens kregen ze een artikel over het onderwerp te lezen. Na het lezen van het artikel was het meerendeel van mening dat het artikel een onderbouwing van de eigen mening was, hoewel de meningen binnen die groep wel degelijk uiteen liepen. Ik heb de publicatie (overigens in het engels) gelezen, en de grap is, dat dat mij steunt in het idee dat mensen argumenten verzamelen en niet zelden op basis van heuristiek een weging geven. Dit ter illustratie dat het niet geheel zinloos is om jouw interpretatie van de bron te geven, in plaats van uiterst merkwaardige opmerkingen over vermeende allergieen en afkeer, om vervolgens nota-bene (na bovendien eerst zelf de quote en bron geplaatst te hebben) over Off-Topic classificaties te beginnen.

Maar goed, dat gezegd hebbende ter verklaring waarom ik denk dat het hier ook moet gaan om jouw mening die transparanter weergegeven kan worden, neem ik aan dat je desondanks niet bereid bent daarin mee te gaan.

Groet,

Bob

[heeck]

Blues-Bob,

Stuur me maar een PB met zoi precies mogelijk wat je niet snapt aan die aanhaling.
Inclusief de aanhaling zelf.
Dan hoeven we hier niet nog verder van het topic af.

Roeland

[siger]

Blues-Bob,

Stuur me maar een PB met zoi precies mogelijk wat je niet snapt aan die aanhaling.
Inclusief de aanhaling zelf.
Dan hoeven we hier niet nog verder van het topic af.

Roeland

Roeland,

Je bent erg grof. Nadat je zelf Dennett aan boord sleepte heb je alleen maar denigrerende sneren voor wie erover doorvraagt. Ondermaats.

[heeck]

Siger,
Onjuist. Lees maar terug.
Bovendien meen ik het dat ik dan Bob even uitvoeriger uitleg kan geven over de propere vertaling.
r.

[siger]

Onjuist.
Jij bracht De Filosoof op in http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 68#p265168. En je wist van mijn allergie.

De tegenhanger van de skyhooks van Dennett.
Dat zijn namelijk de bouwkranen van Dennett die soms hoog boven het hoogste bouwpunt uitsteken, maar wel degelijk op de vaste materialistische grond staan.

According to Dennett, natural selection is a mindless, mechanical and algorithmic process—Darwin's dangerous idea. The third chapter introduces the concept of "skyhooks" and "cranes" (see below). He suggests that resistance to Darwinism is based on a desire for skyhooks, which do not really exist. According to Dennett, good reductionists explain apparent design without skyhooks; greedy reductionists try to explain it without cranes.

Het uitsplitsen van goeie en slechte reductionisten is verhelderend sjiek.

Roeland

De Filosoof gebruikt hier "skyhooks" om gewoonweg "bovennatuurlijk" te zeggen, en "cranes" voor "natuurlijk". Hij zegt dus dat de tegenstand van sommige mensen tegen darwinisme gebaseerd is op een verlangen naar bovennatuurlijke verklaringen. Ik vraag me af hoe vernieuwend, filosofisch of heldhaftig die mededeling moeten beschouwen. Dan gaat hij verder met een soort redenering die we eerder van creationisten gewend zijn ("atheisme is ook een geloof".) Met hetzelfde soort kaatsbalsimplisme wil hij van wie niet in natuurlijke verklaringen gelooft reductionisten maken.

Nee, ik vind dat we geen woordjes moeten verneuken, het toont even slim, en daarna wordt het niet meer helder.

Wat is reductionisme? Dat is zeggen dat de werkelijkheid simpeler is dan ze in werkelijkheid is. Punt.

Het bovennatuurlijke afwijzen is atheisme of materialisme. Sommige gelovigen zullen beweren dat atheisten reductionisten zijn. Laat ons hopen dat ze zich weer vergissen.

[heeck]

Siger,
Niet iedereen spreekt zoals jij het wenst. Zelfs niet als je last hebt van je allergie.
Kunnen we weer verder?
r.

[Blues-Bob]

Ik concludeer dat er sprake is van onwil bij Heeck om op de vraag in te gaan of Heeck denkt dat niet-falsificeerbare hypothesen(lees aannames) en reductionisme samen kunnen gaan. Daarbij wenst hij notabene geen antwoord te geven op de vraag of hij denkt dat Dennett dit denkt. Wat de quote nu nog moet illustreren blijft mij dus onduidelijk.

Verder hecht ik eraan te vermelden dat engelse bronnen voor mij geen probleem zijn, zelfs niet met "technisch" taalgebruik, in tegenstelling tot de suggestie die gewekt is. Ook ben ik niet bekend met een Dennett allergie, daarbij heb ik ook geen enkel commentaar geleverd op de quote van Dennett, anders dan dat die wat dubbel opgevat kan worden (tussen de regels door). Wat mij betreft kunnen we verder.

Groet,

Bob

[heeck]

Ik concludeer dat er sprake is van onwil bij Heeck om op de vraag in te gaan of Heeck denkt dat niet-falsificeerbare hypothesen(lees aannames) en reductionisme samen kunnen gaan.

Bob,

Dat is een nieuwe vraag waarop mijn onwil niet van toepassing is.
Kan je je vraag wat toespitsen op de evolutiebiologie?
En daarbij wel vermelden welke betekenis je daarbij aan "reductionisme" hecht?

Een gokje wagende:
Hier wat Popper zelf stelde :

. . . .Popper later changed his mind and recognized that natural selection is testable. Here is an excerpt from a later writing on "Natural Selection and Its Scientific Status" (Miller 1985, 241-243; see also Popper 1978): . . .

Roeland

[Blues-Bob]

Ik concludeer dat er sprake is van onwil bij Heeck om op de vraag in te gaan of Heeck denkt dat niet-falsificeerbare hypothesen(lees aannames) en reductionisme samen kunnen gaan.

Bob,

Dat is een nieuwe vraag waarop mijn onwil niet van toepassing is.
Kan je je vraag wat toespitsen op de evolutiebiologie?
En daarbij wel vermelden welke betekenis je daarbij aan "reductionisme" hecht?

Een gokje wagende:
Hier wat Popper zelf stelde :

. . . .Popper later changed his mind and recognized that natural selection is testable. Here is an excerpt from a later writing on "Natural Selection and Its Scientific Status" (Miller 1985, 241-243; see also Popper 1978): . . .

Roeland

Mijn vraag is of je vind dat creationisten reductionisten van het foute soort zijn, omdat ze bijvoorbeeld in extrema reductionistisch bewijs willen voordat ze zeggen overtuigd te zullen zijn.

Mijn opvatting is dat ze dan helemaal geen reductionist zijn, maar verwachten een ander (degene die claims vanuit de evolutiebiologie doet mbt het ontstaan van soorten) op te leggen dat ze hun claim in extrema reductionistisch benaderen. Terwijl wetenschap niet slechts reductionistisch van aard is, de rol van reductionisme in wetenschap is veel eerder falsificeren dan bevestigen. De rol van inductie en deductie (middels bijvoorbeeld formele logica) is falsificeerbare hypothesen produceren. Het is dus afhankelijk van de taak / stap-in-het-proces of je reductionist of formeel theoreticus bent. Dezelfde onderzoeker kan (en is veelal) beide. Aangezien het creationisme niet voldoet aan die kenmerken is het tamelijk onzinnig om in termen van foute reductionisten te spreken, omdat ze zichzelf niet aan die regels houden. Derhalve zeg ik andermaal als je het spel wilt spelen, moet je de regels erkennen. Als twee partijen een potje willen spelen, moeten ze eerst de regels overeen komen.

Groet,

Bob

Ps. zonder je de woorden in de mond te willen leggen, was dat waartoe mijn vraag naar jouw mening gold. Zie mijn mening dus als illustratie van de door jouw verzochte specificatie (positie en toepasbaarheid in de evolutiebiologie), niet als leidraad voor jouw mening.

[heeck]

1)
Mijn vraag is of je vind dat creationisten reductionisten van het foute soort zijn, omdat ze bijvoorbeeld in extrema reductionistisch bewijs willen voordat ze zeggen overtuigd te zullen zijn.
Mijn opvatting is dat ze dan helemaal geen reductionist zijn,
2)
maar verwachten een ander (degene die claims vanuit de evolutiebiologie doet mbt het ontstaan van soorten) op te leggen dat ze hun claim in extrema reductionistisch benaderen. Terwijl wetenschap niet slechts reductionistisch van aard is, de rol van reductionisme in wetenschap is veel eerder falsificeren dan bevestigen. De rol van inductie en deductie (middels bijvoorbeeld formele logica) is falsificeerbare hypothesen produceren. Het is dus afhankelijk van de taak / stap-in-het-proces of je reductionist of formeel theoreticus bent. Dezelfde onderzoeker kan (en is veelal) beide.
3)
Aangezien het creationisme niet voldoet aan die kenmerken is het tamelijk onzinnig om in termen van foute reductionisten te spreken, omdat ze zichzelf niet aan die regels houden.
Derhalve zeg ik andermaal als je het spel wilt spelen, moet je de regels erkennen. Als twee partijen een potje willen spelen, moeten ze eerst de regels overeen komen.

ad 1)
Voor Dennett zouden de crea's onder de "greedy reductionists" vallen, die alles via een skyhook aan hun god(sopenbaring) hangen.
Mijn reli-razor van Ockham, (zie verslag boekpresentatie Fransen) doet iets vergelijkbaars.
ad 2)
Voor mij heeft de wetenschap de rol om betrouwbare kennis te vergaren. Daartoe staan een paar wegen open. Inderdaad.
ad 3)
Crea's hebben één duidelijke voorrangsregel die onverenigbaar is met de wetenschappelijke benadering.
Vandaar dat ze hier alleen maar langskomen om spelletjes te spelen. (pun intended)

Voor sommige openbaringsvolgers zou een openbaringsnatuurkunde best welkom zijn; dan hoefden ze nauwelijks te studeren.

Roeland

[siger]

Ik heb mijn opmerkingen over creationisme uit deze draad samengevat op mijn blog.

[MNb]

Anders kunnen we de gehele wetenschap bij het oud vuil zetten.

Pssst, MNb, zoals je dit hier beschrijft is dit is ook een drogargument zoals we die kennen van dogmatici. Intern is het doel van wetenschappers een middel aan te spreken om juiste antwoorden te geven, niet om zomaar antwoorden te geven. Als blijkt dat de methode niet zorgt voor juiste antwoorden zet de wetenschapper waarschijnlijk de oude methode zo bij het grofvuil, en ontstaat direct twijfel over de antwoorden geleverd door die methode.

Ik snap dat je het niet zo bedoeld hebt, maar ik vind het toch wel het opmerken waard. Vooral omdat het wel grappig is om de context erom weg te nemen.

Groet,

Bob

- Daarom zullen ook de godjes van theistische evolutionisten ,wel altijd schuilplaatsen blijven vinden
(desnoods in de "spokerige-"micro en quantum wereld =of "de atomen als ruimteschepen/planeten/zonnestelsels " )

Dat eerste denk ik ook. Niettemin is de god van de gaten bepaald een armzalige.
Wauw, atomen als ruimteschepen, die kende ik nog niet.

Ter verklaring:
In een studie naar het de implementatie van evidence-based handelen binnen de amerikaanse dokterspraktijk, kregen 500 artsen voor het lezen van een artikel een vragenlijst over het gebruik van opiaten. De mening over het gebruik van opiaten liep uiteen. Vervolgens kregen ze een artikel over het onderwerp te lezen. Na het lezen van het artikel was het meerendeel van mening dat het artikel een onderbouwing van de eigen mening was, hoewel de meningen binnen die groep wel degelijk uiteen liepen.

Dit bewijst vooral en in de eerste plaats dat wetenschappers ook maar mensen zijn. Het punt is natuurlijk dat zij er op getraind zijn er vervolgens net zo lang over te discussiëren totdat ze het met elkaar eens zijn of totdat heel precies de meningsverschillen zijn geformuleerd, waarna er nieuw onderzoek op touw wordt gezet om uit te maken wie er gelijk heeft.
Dit in tegenstelling tot pseudowetenschappers als creationisten, die alleen in onderzoeksgegevens geïnteresseerd zijn als die hun "theorietjes" bevestigen.

Mijn vraag is of je vind dat creationisten reductionisten van het foute soort zijn, omdat ze bijvoorbeeld in extrema reductionistisch bewijs willen voordat ze zeggen overtuigd te zullen zijn.

Ik denk dat dit het probleem niet is. Het probleem is dat ze zich niet aan de wetenschappelijke methode (oa Popper) houden. Wie dat wel doet keert zich er vroeg of laat van af - zie de natuurkundige Cees Dekker. Zo simpel is het.

Als twee partijen een potje willen spelen, moeten ze eerst de regels overeen komen.

Dat is veel te soepel geformuleerd. De regels van de wetenschap liggen behoorlijk stevig vast. De creationist die wetenschap pretendeert te bedrijven dient zich daaraan te houden. Zijn/haar probleem is dan dat het creationisme als theorie net zo min blijkt te deugen als de Platte Aarde Theorie.
Dus waarom zo moeilijk doen?
Je doet me een beetje denken aan Sylvester Stallone in Escape to Victory.

Ik heb mijn opmerkingen over creationisme uit deze draad samengevat op mijn blog.

Ik houd er niet zo van hoe je de termen theorie, bewijs en feit gebruikt, maar als we de door jou gebruikte betekenissen aanvaarden klopt je stukje als een bus.
Dus deze keer ga ik niet zeuren.

[Blues-Bob]

Als twee partijen een potje willen spelen, moeten ze eerst de regels overeen komen.

Dat is veel te soepel geformuleerd. De regels van de wetenschap liggen behoorlijk stevig vast. De creationist die wetenschap pretendeert te bedrijven dient zich daaraan te houden. Zijn/haar probleem is dan dat het creationisme als theorie net zo min blijkt te deugen als de Platte Aarde Theorie.
Dus waarom zo moeilijk doen?
Je doet me een beetje denken aan Sylvester Stallone in Escape to Victory.

Ik ken die film niet, maar wat betreft mijn gespierde torso heb je helemaal gelijk
Afin, ik wil nog even met klem benadrukken dat een spelletje met een creationist dus in mijn ogen niet gelijkwaardig is aan een spelletje tussen mensen die overeengekomen zijn dat ze zich aan de wetenschappelijke standaard zullen houden.

Groet,

Bob

[lanier]

Afin, ik wil nog even met klem benadrukken dat een spelletje met een creationist dus in mijn ogen niet gelijkwaardig is aan een spelletje tussen mensen die overeengekomen zijn dat ze zich aan de wetenschappelijke standaard zullen houden.

Met Intelligent Design hebben Creationisten geprobeerd om een voet tussen de deur te krijgen bij de scholen. In de biologieles moest men ook met het alternatief ID komen. De Creationisten hebben er dus zelf op aangedrongen om hun theorie als een wetenschappelijke theorie te presenteren. Ik heb al eerder aangegeven dat er in Amerika een rechtzaak is geweest waarin de rechter heeft bepaald dat ID geen wetenschappelijke theorie is. Zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller ... l_District
Je kunt het zelf wel als spelletje zien maar zo werkt het in de praktijk echter niet...

[lanier]

Wat de grootste grap is, is dat er helemaal geen Creationistische theorie is. Men beperkt zich tot het afzeiken van de Evolutietheorie en denkt daarbij waarschijnlijk dat wanneer mensen gaan twijfelen over de Evolutietheorie, dat automatisch de eigen theorie geldig is. Vraag een Creationist maar om de eigen visie in een theorie om te zetten en waarschijnlijk wordt het dan erg stil...