Tegenstrijdig?

[collegavanerik]

Een zeer uitgebreide analyse van de voor en tegens van het "Testimonium Flavianum" is te vinden in
http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus

samenvattend:

The problem here is that Josephus' account is too good to be true, too confessional to be impartial, too Christian to be Jewish.

[Erik]

laatste opemerking. Jullie zeggen als ik The Jezus puzzle ga lezen, dat ik niet voor rede vatbaar ben, bevooroordeeld, enz...
Ik owu dat ik niet hetzelfde over jullie kon zeggen als jullie de bijbel gingen lezen...
of 1 van mijn bronnen.

Waar maak jij uit op dat de mensen die hier reageren de bijbel niet hebben gelezen?
Vele forummers hier zijn ex-gelovigen met vaak een zeer uitgebreide kennis van de bijbel.

Ik accepteer geen moment jouw smoes van tijdgebrek als het gaat om te reageren op vragen en reacties van posters hier!
Als je tijd kunt vrijmaken om hier te komen en evangeliepraat rond te strooien kun je ook tijd maken om op iedereen fantsoenlijk te reageren.
De smoes tijdgebrek zien we hier regelmatig voorbij komen als de argumenten opraken.

Dus als het u wel belieft graag nog een reactie op mijn laatste post.

[Sararje]

Zal zelf even een antwoord er tussendoor geven in de lijn van Rereformed, als Rereformed het wil aanvullen, hij is welkom maar ik zit met regelmaat met hem op dit punt op een lijn.

Beste Reformed,

ik ga proberen zo lang mogelijk te antwoorden maar ik heb weinig tijd, dus misschien zie je spellingsfouten ed, maar dat zie maar even zo.

Ten eerste ben ik heel trots op het werk van de Heilige Geest en zijn er meerde verhalen over te horen, denk aan genezingsdiensten (wat niet allemaal psychose kan zijn, wat wel laat ik in het midden), kanker dat plotseling verdwijnt, enz, maar zoals ik al zei, je moet t willen zien.

Nee, jij schrijft het toe aan de heilige geest. Even een vraagje: hoe kom jij tot de conclusie dat het de heilige geest is die aan het werk is en niet een van de 3000 andere goden die de mensheid kent? Bovendien: waarom is de kans op spontane genezing net zo groot bij gelovigen als bij niet-gelovigen? Je zou lijkt mij redelijkerwijs moeten verwachten dat iemand die in de werking van de Heilige geest gelooft, ook een meerwaarde ervaart van dat geloof in de vorm van meer of betere genezingen. kan je dat voor mij hardmaken?

Als we het hebben over bronnen van een God, moet je ook de bronnen accepteren die aan God zijn toegewijd.
Jakobus (Jezus' broer, was ongelovig toen Hij nog leefde) zegt dat hij "dienaar van God en van de Heer Jezus Christus"is. Ooggetuige.
zijn broer (dus ook een broer van Jezus) die zegt dat wij naar de apostelen moeten luisten, aan wat ze hebben gezegt.
Het maakt opzich denk ik niet eens zo heel veel uit wie het heeft geschreven, hier staat dus dat wij naar Zijn apostelen moeten luisteren
Daarnaast zouden er weinig buitenbijbelse bronnen nodig moeten zijn omdat er genoeg bijbelse bronnen zijn, waarom zou een buitenbijbelse bron er extra van gemaakt moeten worden.

Allereerst: Jacobus was gewoon een Jood en zeker geen ongelovige. Waar je die conclusie vandaan haalt, Joost mag het weten (leuke woordspeling in deze). Het maakt daarnaast verschrikkelijk veel uit wie het heeft geschreven en wanneer. Anders kan je niets zeggen over de betrouwbaarheid van het geschrevene. De bijbelse bronnen dateren allemaal van veel later dan Jezus´ leven. Hoe kan je dan nog van betrouwbaarheid spreken? Laten we even de proef op de som nemen: neem iemand die je 10 jaar niet gezien of gesproken hebt, kan je die persoon nog volledig herinneren? Vaak herinner je je zaken als haarkleur, misschien de kleur van de ogen en lengte maar meer is vaak praktisch onmogelijk.

Maar speciaal voor jou heb ik even gezocht wat Flavius geschreven had, ik had het namelijk wel eens gelezen, en hij zegt niet zoals jij beweert dat hij alleen iets meld over eht christendom.
"Antiquities 18.3.3. "Now there was about this time Jesus, a wise man, if it be lawful to call him a man, for he was a doer of wonderful works, a teacher of such men as receive the truth with pleasure. He drew over to him both many of the Jews, and many of the Gentiles. He was the Christ; and when Pilate, at the suggestion of the principal men amongst us, had condemned him to the cross, those that loved him at the first did not forsake him, for he appeared to them alive again the third day, as the divine prophets had foretold these and ten thousand other wonderful things concerning him; and the tribe of Christians, so named from him, are not extinct to this day.""
(origineel: "Ginetai de kata touton ton chronon Iêsous sophos anêr, eige andra auton legein chrê: ên gar paradoxôn ergôn poiêtês, didaskalos anthrôpôn tôn hêdonêi talêthê dechomenôn, kai pollous men Ioudaious, pollous de kai tou Hellênikou epêgageto: ho christos houtos ên. kai auton endeixei tôn prôtôn andrôn par' hêmin staurôi epitetimêkotos Pilatou ouk epausanto hoi to prôton agapêsantes: ephanê gar autois tritên echôn hêmeran palin zôn tôn theiôn prophêtôn tauta te kai alla muria peri autou thaumasia eirêkotôn. eis eti te nun tôn Christianôn apo toude ônomasmenon ouk epelipe to phulon.")

Fijn, dat boek heb ik ook gelezen. Overigens vraag ik me hardop af waarom je nu het Grieks eronder zet als het redelijk zeker is dat Josephus in het Latijn schreef. Je haalt nu net het meest omstreden deel aan ongeveer. Daarnaast zijn er een paar heel vreemde zaken met die passage aan de hand. Vroege kerkvaders (zoals Justinus en Origines) maken helemaal geen gewag van deze tekst. Daarnaast zijn de vroegst overgebleven exemplaren van Josephus middeleeuws en maken vergelijkbare geschiedenisboeken (zoals Tacitus) ook geen melding van Jezus. Zelfs vroeg-middeleeuwse bronnen die leunen op Josephus maken geen melding van de exacte passage zoals jij die aanhaalt. Kortom: waarschrijnlijk is een deel van de tekst later ingevoegd en daarmee onbetrouwbaar.

wat betreft Paine, je vergeet elia die ook zo naar God is gegaan, en Henoch. Maar staat er dat alleen Jezus zo naar God gaat? nee, en de basis ligt helemaal niet bij hemelvaart ik snap niet hoe Paine daarbij komt.
ten tweede schrijft lucas het helemaal niet zo (handelingen 1) kijk maar. hij neemt nu 1 vers, maar het is niet zoals een shcoooljongen.
Die tocht is ook niet het godszijn waard, maar Jezus' reed ook op een ezel. het gaat niet om die tocht, dat heeft paine verkeerd begrepn.

henoch en elia zijn net zo goed bijbelse argumenten en daarmee cirkelredeneringen.

laatste opemerking. Jullie zeggen als ik The Jezus puzzle ga lezen, dat ik niet voor rede vatbaar ben, bevooroordeeld, enz...
Ik owu dat ik niet hetzelfde over jullie kon zeggen als jullie de bijbel gingen lezen...
of 1 van mijn bronnen.

Ik heb De geschiedenis der Joden (bestaat gewoon in het NLs) gelezen. Bovendien: de bijbel is door velen hier gelezen en door velen te licht bevonden. De gedachte dat velen hier de bijbel niet zouden kennen of niet zouden hebben gelezen is onjuist en hoogst aanmatigend.

[Socratoteles]

Jullie zeggen als ik The Jezus puzzle ga lezen, dat ik niet voor rede vatbaar ben, bevooroordeeld, enz...
Ik wou dat ik niet hetzelfde over jullie kon zeggen als jullie de bijbel gingen lezen...
of 1 van mijn bronnen.

Kom nou, jij bent degene die bij voorbaat al aangaf je niet te zullen overtuigen door bewijsmateriaal dat strijdig is met jouw ideeen. Dus blijkbaar is je behoefte aan de geborgenheid die je overtuigingen je verschaffen groter dan je eerlijkheid en interesse voor de waarheid. Het zou je sieren als je dat toegaf, in plaats van het balletje op zo'n goedkope manier terug te spelen.

Jouw bronnen ken ik en op de bijbel had ik mijn hele leven gefundeerd. Dus ga me niet vertellen dat het vooroordelen en onredelijkheid waren, die me het geloof deed verliezen. Als ik mijn wensen de boventoon had laten voeren, dan schreef ik nu niet hier op dit forum. Maar dat kun je je niet voorstellen, want kies je niet altijd de gemakkelijkste weg? Jezus' woorden neem je geen moment serieus als het ze consequenties hebben die je leven minder comfortabel maken. Waarom zou je ook? "McJesus, geef me een dubbele Liefde met een Troost toe. En voor haar een Wondermenuutje." Jij, lostandfound, gelooft helemaal niet, maar consumeert het christendom. Als je zou geloven, dan zou je het je aantrekken wat de bijbel zegt over mensen als jij: dat Jezus ze met walging zal uitspuwen.

[CXT]

Het 'broeder des Heeren' heeft niets met een biologische broer te maken. Het is een veel gebruikte manier van aanduiding onder de Essenen. Ook woorden zoals 'uitverkorenen' en 'kerk van God' komen van de Essenen. De evangelieschrijver(s) heeft/hebben er een biologische broer van gemaakt, maar eigenlijk was Jakobus een apostel net als Petrus, Paulus (en Kefas, die misschien een andere is dan Petrus). Al deze apostelen hebben Jezus nooit in levende lijve gezien, ze spreken niet over hem als iemand die ze gekend hebben als persoon, maar als de Christus (de gezalfde) die ze terugvinden in de Schrift (Tenach) en in visioenen.

[collegavanerik]

(en Kefas, die misschien een andere is dan Petrus).

Bij mijn weten is petrus de directe griekse vertaling van het syrische woord kephas, ze betekenen allebei "rots"

Volgens Paulus hebben Kephas en Jacobus Jezus wel gekend.

maar hier zijn ook andere meningen over
DE HOLLANDS–RADICALE BENADERING VAN DE PAULIJNSE BRIEVEN - Hermann Detering

[CXT]

Het zou best kunnen dat Petrus en Kefas dezelfde zijn, dat heb ik ook altijd geloofd. Alleen las ik kort geleden in een boek iets over de contexten waarin ze gebruikt waren en dat het zou kunnen gaan om andere personen. 'k Heb het boek uitgeleend, dus momenteel helaas niet bij de hand.

[Rereformed]

Beste Reformed,

ik ga proberen zo lang mogelijk te antwoorden maar ik heb weinig tijd, dus misschien zie je spellingsfouten ed, maar dat zie maar even zo.

Ik zie inderdaad dat je mijn gebruikersnaam nog steeds niet zonder fouten kan schrijven, hoewel ik je erop gewezen heb dat je er op moet studeren. Nu is het een kniesoor die het daarover heeft, maar ik noem dit detail omdat ik eruit op kan maken dat je niet erg nauwkeurig bent in het opdoen van informatie. Op dezelfde manier ga je om met het geloof. Je hebt ooit eens een beslissing genomen dat je veel beter af bent mét geloof dan zonder, en of het waar is is voor jou geheel bijzaak. Sterker nog, daarin ben je niet geïnteresseerd. Jij luistert stelselmatig niet naar alle argumenten die tegen jouw geloof zijn ingebracht, maar negeert ze voor het merendeel of schuift ze allemaal van tafel met een algemene tegenopmerking, die echter stuk voor stuk geen enkel hout snijden. Anderen hebben dit al hierboven aangegeven, maar ik zal het nog eens dunnetjes overdoen, opdat je begrijpt dat je je er niet met jantjes-van-leiden vanaf kan maken, maar ieder argument tot op de bodem besproken moet worden en je daarna je conclusies moet trekken.

Ten eerste ben ik heel trots op het werk van de Heilige Geest

Dat is fijn voor je, maar zo'n uitspraak verschilt in niets van wanneer ik zeg dat ik ook trots ben op het werk van mijn geest.
Ik vind het ook geweldig wat die Egyptenaren en Chinezen al 5000 jaar geleden konden.

Ik heb je voor de voeten geworpen dat de heilige geest van het christendom de gehele geschiedenis door een geest van fanatisme, hysterie, van hoogoplopende twisten en ruzies, van mannelijke arrogantie, van machtswellust, van geestelijke slavernij en onwetendheid is. Deze zaken wens je dus niet te zien?

en zijn er meerde verhalen over te horen,

De wereld zit vol met verhalen. De geest van het boeddhisme, of het confutsionisme, of het soefisme, of het mormonisme geeft je ook vrede en genezing.

denk aan genezingsdiensten (wat niet allemaal psychose kan zijn, wat wel laat ik in het midden), kanker dat plotseling verdwijnt, enz, maar zoals ik al zei, je moet t willen zien.

Nee, feiten zijn geen kwestie van willen zien. Enkel geloof is dat. En voordat je over een feit praat laat je helemaal niets in het midden, maar zoek je alles wat eraan vast zit tot op de bodem uit.
Hier is bijvoorbeeld een feit: er zijn miljoenen meer gelovigen die nooit iets van genezingswonderen ontvingen/ontvangen in hun leven, dan gelovigen die een godswonder op een ziekte zeggen te hebben meegemaakt.
Op een feit volgt een conclusie: indien de heilige geest van je dus iets kan, dan moet toch de conclusie getrokken worden dat hij niet tot meer in staat is dan een paar aalmoezen uitdelen af en toe.
Hier is nog een feit: aan de andere kant, de geest van de mensheid heeft met behulp van de medische wetenschap zelf op talloze manieren veel beter voor genezing gezorgd dan alle goden uit alle tijden bij elkaar voor elkaar kregen.
Hierop volgt weer een conclusie: op de menselijke geest kan ieder mens duizend maal trotser wezen dan op het christelijke heilige geestje, omdat die duizend maal beter, vaker en definitiever geneest dan de heilige geest. God heeft zich bijvoorbeeld zolang de wereld bestaat nooit uitgesloofd om de malaria of lepra of de pokken uit de wereld te helpen. Dat doet enkel de mens.
Nog een conclusie: ik zou me als christen dus eerder geweldig schamen voor die heilige geest indien er zo'n goddelijke geest werkzaam zou zijn dan dat ik er trots op zou zijn. Nog meer zou ik me ervoor schamen meer geloof in de heilige geest te hebben dan in de mens.

Als we het hebben over bronnen van een God, moet je ook de bronnen accepteren die aan God zijn toegewijd.

Dat accepteer ik ook: ik ben toegewijd aan eerlijkheid en oprechtheid. Indien er een God is, dan doet Hij zijn werk in mij, net zoals hij dat in iedere oprechte chinees of eskimo doet. Denk jij dat christenen het alleenrecht hebben op 'toewijding aan God'?

Zogenaamde bronnen waar jij het over hebt geven eenvoudig valse of onbetrouwbare informatie. En christenen zijn niet toegewijd aan God, maar enkel toegewijd aan een verzameling antieke teksten. Ze hebben wat je noemt een papieren afgod.
Je denkt toch niet dat een intelligent mens zoiets met bron voor God verwart? Net zoals jij van de Koran zegt dat het vol valse en onbetrouwbare informatie staat, zeg ik dat van jouw bijbel en kan ik er uitgebreid de argumentie voor op tafel leggen.

Jakobus (Jezus' broer, was ongelovig toen Hij nog leefde) zegt dat hij "dienaar van God en van de Heer Jezus Christus"is. Ooggetuige.
zijn broer (dus ook een broer van Jezus) die zegt dat wij naar de apostelen moeten luisten, aan wat ze hebben gezegt.
Het maakt opzich denk ik niet eens zo heel veel uit wie het heeft geschreven, hier staat dus dat wij naar Zijn apostelen moeten luisteren

Ik raad je aan om deze post en volgenden te gaan lezen, dan zie je dat het niet om een ooggetuige gaat. Hij weet namelijk totaal niets over Jezus' aardse leven.

Daarnaast zouden er weinig buitenbijbelse bronnen nodig moeten zijn omdat er genoeg bijbelse bronnen zijn, waarom zou een buitenbijbelse bron er extra van gemaakt moeten worden.

Uiteraard om te weten te komen of Jezus echt bestaan heeft of niet. Is het dan werkelijk zo dat het evangelie alleen voor de armen van geest is? En niet voor mensen die veeleisend zijn van hun hersens en echt geïnteresseerd zijn in of het waar is?

Maar speciaal voor jou heb ik even gezocht wat Flavius geschreven had, ik had het namelijk wel eens gelezen, en hij zegt niet zoals jij beweert dat hij alleen iets meld over eht christendom.

Hoezo voor mij heb je eventjes gezocht? Je begrijpt toch wel dat ik die tekst gelezen had en ook vele commentaren en analyses van de tekst? Hoe zou ik anders hebben kunnen uitspreken wat ik erover schreef? Ik vertelde je nota bene waar je de uitvoerigste behandeling van deze kwestie kunt gaan lezen om er ook op de hoogte van te komen! En dan denk je met een paar woorden Grieks te kopiëren een antwoord te hebben op mijn argument? Is het zelfs tot je doorgedrongen welk argument ik had? Enfin, anderen hebben hier verder al op gereageerd. Het antwoord dat Sararje je gaf -dat er in de eerste drie eeuwen geen christenapologeet is die zich op de tekst van Josephus beroept om Jezus ermee te bewijzen- zegt genoeg: het is eenvoudig onmogelijk dat ze zo'n buitenkans achterwege zouden laten. De tekst is later door christenen erin gezet. Het is een voorbeeld van vervalsing, iets waar de kerk en gelovigen vele malen gebruik van hebben gemaakt.

Alweer betrap ik je trouwens op onnauwkeurig lezen: Ik schreef niet dat Flavius Josephus alleen maar iets meldt over het christendom, maar dat al die andere zogenaamde buitenbijbelse bronnen voor Jezus die je noemde dat doen. Laat het nu dus goed tot je doordringen dat er geen enkele buitenbijbelse bron bestaat voor het bestaan van Jezus.

wat betreft Paine, je vergeet elia die ook zo naar God is gegaan, en Henoch. Maar staat er dat alleen Jezus zo naar God gaat? nee, en de basis ligt helemaal niet bij hemelvaart ik snap niet hoe Paine daarbij komt.

Paine wil erop wijzen dat er in de mythologie van vele volkeren verhalen bestaan die verhalen over hemelvaarten van bepaalde helden, en dat geen verstandig mens zulke absurde verhalen gelooft indien 1) het geen publiekelijke gebeurtenis was 2) tegenstrijdige zaken in de verschillende berichten zijn te vinden.
Beide argumenten leiden ertoe dat het redelijker is te geloven dat het verzinsels zijn dan dat je ze aanneemt als voor waar.

ten tweede schrijft lucas het helemaal niet zo (handelingen 1) kijk maar. hij neemt nu 1 vers, maar het is niet zoals een shcoooljongen.

Ik heb je erop gewezen dat je nauwkeurig moet zijn en erop moet studeren. Lees de tekst opnieuw, Paine had het in deze niet over Lukas, maar over Markus.

Bij Marcus zitten de leerlingen op de eerste dag van de opstanding aan het avondeten. Dan verschijnt Jezus en converseert hij met hen. En meteen erop (op de manier waarop een schooljongen een eind aan een saai opstel maakt) volgt: "Nadat hij dit tegen hen had gezegd, werd de Heer Jezus in de hemel opgenomen en nam hij plaats aan de rechterhand van God."

Die tocht is ook niet het godszijn waard, maar Jezus' reed ook op een ezel. het gaat niet om die tocht, dat heeft paine verkeerd begrepn.

Bovenstaande reaktie schrijf je op deze door mij aangehaalde woorden van Thomas Paine:

Wat de hemelvaart betreft, vele anderen hebben deze tocht ook ondernomen, onder wie Mohammed en Mozes. In welke fabel we ook geloven, het staat gelijk aan geloof dat de Almachtige niet waardig is.

Thomas Paine geloofde in God en was van mening dat religieus geloof dat gebaseerd is op zulke domme volksverhaaltjes die je overal tegenkomt eerder godslasterlijk is dan dat het waarde had.

Ga Paine maar eens wat uitgebreider lezen. Je kan een hoop van hem leren: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/thomaspaine.htm

laatste opemerking. Jullie zeggen als ik The Jezus puzzle ga lezen, dat ik niet voor rede vatbaar ben, bevooroordeeld, enz...
Ik wou dat ik niet hetzelfde over jullie kon zeggen als jullie de bijbel gingen lezen...
of 1 van mijn bronnen.

Wel, neem van mij maar gerust aan dat ik en alle anderen die hier met jou in gesprek gaan de bijbel hebben gelezen en alle bronnen waarmee jij op de proppen komt.
Je denkt toch niet dat wij zo dom zijn iemand anders te beschuldigen van niet voor rede vatbaar te zijn, terwijl wijzelf de rede aan de laars zouden lappen? Kijk, dat je niet zomaar wat moet oplepelen, maar precies moet weten waar je het over hebt is niet enkel een regel voor jou op dit forum, maar geldt voor ons allemaal. Ik zou het echt niet durven hier op dit forum maar wat uit m'n nek te kletsen.

Indien jij met deugdelijke argumenten aankomt, dan kunnen ik en alle anderen weinig anders dan je gelijk geven. Maar zolang je argumenten voor het geloof niet deugen is er voor ons geen enkele reden om dit geloof serieus te nemen. Aan de andere kant: indien jij van onze argumenten niet terug hebt, is het dan wel zo verstandig een gelovige te zijn?

Overigens dat je niet voor rede vatbaar bent heb je zelf aangegeven en is niet onze aanklacht! Ik heb niets anders gedaan dan de logische conclusie trekken uit je woorden dat je bij voorbaat al weet dat een boek met argumenten geen invloed op je zal hebben.

[Socratoteles]

Ten eerste ben ik heel trots op het werk van de Heilige Geest en zijn er meerde verhalen over te horen, denk aan genezingsdiensten (wat niet allemaal psychose kan zijn, wat wel laat ik in het midden), kanker dat plotseling verdwijnt, enz,

Genezingsdiensten zijn voor mij een bron van nimmer aflatend plezier. Alleen al het feit dat mensen geloven dat God hen enkel kan genezen tijdens zo'n dienst, dat Zijn macht zo klein is dat Hij er maar niet in slaagt om hen 'in het wild' te genezen, brengt al een brede grijns op mijn gezicht. Maar dan zijn we er nog niet, want niet iedereen kan zo'n genezing van God teweegbrengen, nee, daar heb je iemand voor nodig die ontzettend van de Heilige Geest bezeten is. Een soort half mensgeworden Heilige Geest. En als je dan, als oorlogsveteraan met een geamputeerd been, bij deze super-man (het zijn nooit vrouwen) aankomt, oh boy, wat staat de Heilige Geest dan in zijn hemd. "Eh.. sorry meneer.. maar als u hoofdpijn hebt.." Ja, dan kun je net zo goed een aspirientje nemen. De echte anticlimax komt echter voor de lijders aan vervelende psychosomatische klachten, nadat ze zijn genezen. Want, guess what , zijn ze net gelukkig en zien het leven weer zitten als vanouds, keren de klachten terug! Veel 'genezenen' zijn een poos later zieker dan ooit. Wat een paljas, die Heilige Geest van je!

maar zoals ik al zei, je moet t willen zien.

Inderdaad, wie zich na deze taferelen nog trots kan noemen op de Heilige Geest, die moet het heel hard willen.

[Kronos]

Om even terug te komen op het oorspronkelijke topic. De eigenschappen die de christelijke God toegekend worden gaan meestal verder dan alleen maar almachtigheid en alwetendheid. (Alsof dat nog niet erg genoeg is). Er is ook nog God's wil, God als het eeuwig onveranderlijke, God als schepper.

Van tegenstrijdigheden gesproken dus.

Als God eeuwig onveranderlijk is dan kan hij nooit besluiten om te gaan scheppen. Als God almachtig is en dus hijzelf de enige macht is waaraan hij onderworpen is, dan is dat ook in tegenspraak met zijn wil tot scheppen. Want toen hij er voor koos om te gaan scheppen was hij onderworpen aan die wil tot scheppen.

Voor de moderne godsgelovige is dat natuurlijk allemaal geen probleem meer. God is liefde. God is een brave papa geworden. Het ultieme imaginaire vriendje zou je zelfs kunnen zeggen.

Maar ik ben toch liever samen met echte vrienden. Of gewoon alleen eventueel.

[Prodigy]

als je alleen al de besnijdenis bekijkt, op de achtste dag, het verbannen van melaatsen naar een speciaal kamp, om weer rein te worden, en anderen niet onrein te maken

Het verbannen van melaatsen is niet meer dan een kwestie van ervaring in mijn ogen. Hoewel effectief is het geen hoogstandje van medische kennis. En het is mooi dat je besnijdenis aanhaalt, want dit is natuurlijk een mooi voorbeeld om te bewijzen dat gods scheppingsvermogen erbarmelijk is als hij achteraf zijn schepping moet instrueren zichzelf aan te passen.

[Socratoteles]

Discussie over evolutie afgesplitst naar lostandfound over evolutie

[Injetta]

Wat is exact de focus van dit topic? De titel op zich zegt met niet voldoende en aan de discussie kan het niet echt goed afleiden!

[lanier]

Daarnaast zouden er weinig buitenbijbelse bronnen nodig moeten zijn omdat er genoeg bijbelse bronnen zijn, waarom zou een buitenbijbelse bron er extra van gemaakt moeten worden.

Waarom buitenbijbelse bronnen zo belangrijk zijn? Omdat je dan een tweede referentiepunt (of meer) hebt en beter kunt onderzoeken of het verhaal klopt of niet. Juist bij religieuze geschriften is het van belang om andere bronnen te hebben omdat ze nu eenmaal niet historisch betrouwbaar zijn. Kijk maar naar andere (verdwenen) religies, die kunnen in jouw ogen toch nooit allemaal waar zijn? Dat jij in één van die religies gelooft maakt het nog niet een betrouwbaar verhaal. Misschien wel voor jou maar voor anderen niet. Om anderen te overtuigen moet je dus met goede argumenten komen die verifieerbaar zijn.


Wat Flavius Josephus betreft:
Flavius Josephus schreef soms drie pagina's vol over de berechting van een gewone misdadiger, maar besteede slechts 6 woorden aan Jezus Christus. Dat terwijl volgens de overlevering er honderden mensen aanwezig waren bij zijn kruisiging, en er zelfs een aardbeving zou hebben plaatsgevonden. Ook rept hij met geen woord over verhalen waarin beweert wordt dat Jezus weer zou zijn herrezen uit de dood. Niet dat Flavius dat verhaal zou hebben gezien als een waargebeurd verhaal, maar hij had het kunnen vermelden onder de noemer van "volgelingen beweren dat hun Messias is herrezen". Geen enkel woord hierover.

Zowel Flavius als Josephus reppen met geen woord over de wonderen die Jezus zou hebben verricht. Zulke verrichtingen zouden zeker zijn opgemerkt en de geschiedschrijvers zouden er dan ook melding van hebben gemaakt.

Er is geen enkele buiten-bijbelse bron die Jezus zelf heeft ontmoet.

Feit blijft dat Josephus, een Jood, nooit Jezus als Messias heeft kunnen bestempelen.
Feit blijft dat Origenes niet in zijn werken het Testimonium Flavianum noemt, maar wel zegt dat Josephus niet geloofde dat Jezus de Messias was.
Feit blijft dat het oudste bekende kopie van Testimonium Flavianum stamt uit ca. 1000 na Chr.
Feit blijft dat er later in het Testimonium Flavianum extra tekst is bijgevoegd.
Feit blijft dat er veel mensen zijn die de teksten nauwkeurig hebben bestudeerd twijfelen aan de originaliteit van het werk.
Feit blijft dat Josephus geen ooggetuige was en een geschiedschrijver was die neerpende wat anderen hem vertelde. Josephus heeft Jezus nooit ontmoet.

Flavius Josephus (Josef ben Matitjahoe; 37-100) was een Joodse geschiedschrijver en geen christen. Hij noemt in zijn boeken 19 mensen met de naam Jezus, waaronder een aantal die leefden in de eerste helft van de eerste eeuw . Zowel de naam Jezus als Jacob waren veel voorkomende namen in die tijd.

Eusebius was de eerste die over de passage schreef, maar dat was rond 324 na Chr.
Alle overgebleven copieen dateren vanaf de 9de eeuw allemaal geschreven in het unciaal en onderhanden genomen door de kerk.

De christelijke auteur Origenes schreef rond 240 na Chr, dus voor de oudste bekende passage van Flavius. Origenes noemt echter niet deze passage, ook heeft hij het niet over Jacob als de broer van Jezus en ook niet over Johannes. Origenes schrijft echter wel dat Flavius Jezus niet accepteerde als Christus, wat ook niet verwonderlijk is omdat Flavius Jood was en geen christen. Flavius heeft dus wel iets geschreven over een Jezus, maar echt positief kan het niet geweest zijn, want anders had Origenes dit niet expliciet vermeld.

De Jezus die genoemd wordt is ´Jezus, zoon van Damneus´. Het is niet ondenkbaar dat Falvius een andere man als Messias bestempelde.

Jezus en Jacob waren zeer veel voorkomende namen zoals Jan en Piet hier. Dat Jan en Piet broers van elkaar zijn geldt waarschijnlijk in heel veel gevallen. Zeker bij de oudere generaties.

[Kronos]

@lostandfound,

Uit je verplaatste bericht.

@ Kronos God is wel zeker veranderbaar, in bepaalde opzichten

In welke opzichten is God volgens jou dan veranderbaar en in welke niet?