Nucleaire energie. Veiliger dan zonnepanelen?

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Nucleaire energie. Veiliger dan zonnepanelen?

Bericht door Jagang »

pallieter schreef:Edit:
Even verduidelijken: hoewel mensen warmte genereren, is er geen verschil tussen waste heat van een nucleaire en een andere warmtebron. Maakt ongeveer 1% uit vergeleken met broeikasgassen.
Ja, het verschil is alleen dat alle energiebronnen, behalve de nucleaire, (latente) zonneënergie zijn.
MAW: De warmte die wordt geproduceerd door een verbrandingsmotor, is ooit door de zon afgegeven aan de aarde.

Dit geldt niet voor warmte die geproduceerd wordt door splijtstoffen.
Energie uit splijtstoffen, is op geen enkele manier te relateren aan zonneënergie, en komt dus van buiten de gebruikelijke thermische relatie tussen zon en aarde.

Maakt dat gegeven geen verschil?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Nucleaire energie. Veiliger dan zonnepanelen?

Bericht door pallieter »

Aangzien dat het ongeveer 60 miljoen jaar geleden is dat die planten, die nu voor onze olie zorgen, groeiden, is dit inderdaad fout. Wat jij wil zeggen kan enkel bij thermische zonnepanelen en zonnetorens: daar wordt warmte die inderaad anders de aarde opwarmt, omgzet in electrische energie, die daarna weer kan omgezet worden in beweging. Zelfs bij biofuell is de netto omzetting nog steeds negatief aangezien er nog energie nodig is om deze bruikbaar te maken.

Hoe dan ook is het verwaarloosbaar in vergelijking met broeikasgassen. Beter idee is alle daken ter wereld wit te schilderen om zo de zonnestraling terug in de ruimte te weerkaatsen.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Nucleaire energie. Veiliger dan zonnepanelen?

Bericht door Jagang »

pallieter schreef:Zelfs bij biofuell is de netto omzetting nog steeds negatief aangezien er nog energie nodig is om deze bruikbaar te maken.
Dat klopt, en dat zal ook wel zo blijven.
Een biobrandstof met een rendement van 100% is ondenkbaar.
Maar dat hoeft niet te betekenen dat het niet rendabel kan zijn.

We moeten nu immers ook al een deel van de olie gebruiken om de rest algemeen bruikbaar te maken.
(Iets dat met het aanbreken van de teerzanden alleen maar zal toenemen.)
En we zullen er gewoon aan moeten wennen dat energie duurder zal worden, en blijven.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Nucleaire energie. Veiliger dan zonnepanelen?

Bericht door pallieter »

En we zullen er gewoon aan moeten wennen dat energie duurder zal worden, en blijven.
Zeer juist!

Bijkomend wil ik toch benadrukken dat met dit gegeven in het achterhoofd men niet de populistische kaart mag trekken en alternatieven voor fossiele brandstof zoals nucleaire energie verketteren vanuit emotioneel begrijpbare maar wetenschappelijk compleet foutieve beweegredenen.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Nucleaire energie. Veiliger dan zonnepanelen?

Bericht door Jagang »

Bedoel je dat we voor een energievorm moeten kiezen waarbij hele volksstammen zich niet prettig/onveilig zullen voelen?

Dat lijkt me in een democratie toch moeilijk verkoopbaar.
Dan is inleveren op de levensstandaard denk ik nog beter te verkopen.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Nucleaire energie. Veiliger dan zonnepanelen?

Bericht door pallieter »

Bedoel je dat we voor een energievorm moeten kiezen waarbij hele volksstammen zich niet prettig/onveilig zullen voelen?

Dat lijkt me in een democratie toch moeilijk verkoopbaar.
Dan is inleveren op de levensstandaard denk ik nog beter te verkopen.
Als je het mij vraagt is het geen kwestie van kiezen tussen zich onprettig voelen en een beetje mindere levensstandaard. Maar tussen een ecologische ramp dankzij global warming met miljarden doden en terug naar het stenen tijdperk gaan. Dan liever wat minder toeschouwersdemocratie en populisme.

Kijk naar India: vandaag dringend 1 miljoen megawatt aan electriciteitscentrales nodig. Tegen 2050 nog eens dit cijfer maal een factor 10!

Doe dit zonder nucleaire energie en je betaalt rond de 2000 dollar voor een vat olie! Om niet te spreken van de ecologische voetafdruk moest men voor fossiele kiezen. Alternatieven zoals zon, wind, geo, en bio kunnen ongeveer 1 duizendste van dit vermogen voor hun rekening nemen. Ander alternatief is ook wel hydro waarmee je inderdaad zeer propere energie kan maken. Probleem is wel dat je op grote schaal het lokale ecosysteem ontwricht. Langs de andere kant maak je door hydropower op grote schaal ook landbouw in quasi volledig Asië onmogelijk (dalen grondwater, verzilting landbouwgronden, geen slibafzetting,...) en breng je ineens de wereldbevolking terug met ook wel minstens 1 miljard.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Nucleaire energie. Veiliger dan zonnepanelen?

Bericht door Jagang »

Hmm, ik denk dat er ook geen keuze is tussen alternatieve energiebronnen, en bevolkingskrimp.
Die krimp zal noodzakelijk zijn, en zal er niet mooi uit gaan zien.

Dat is m.i. geen reden om andere zaken naast kernenergie niet te overwegen.
Het moet m.i. eerst erger worden, voordat het beter wordt.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Nucleaire energie. Veiliger dan zonnepanelen?

Bericht door pallieter »

Dat is m.i. geen reden om andere zaken naast kernenergie niet te overwegen.
Het moet m.i. eerst erger worden, voordat het beter wordt.
Natuurlijk ga ik hiermee volledig akkoord.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Nucleaire energie. Veiliger dan zonnepanelen?

Bericht door Fish »

pallieter schreef:Kijk naar India: vandaag dringend 1 miljoen megawatt aan electriciteitscentrales nodig. Tegen 2050 nog eens dit cijfer maal een factor 10!

.
Palieter, is het daarnaast ook nog niet zo dat er in India ook veel meer mensen met een auto gaan rijden, of dat in ieder geval willen, dito China.
Als je dat meerekent lopen we nog eerder vast.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
siger

Re: Nucleaire energie. Veiliger dan zonnepanelen?

Bericht door siger »

http://www.kennislink.nl/publicaties/sl ... tsjernobyl" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.wired.com/wiredscience/2009/" onclick="window.open(this.href);return false; ... obyl-soil/
Reinhabiting the large exclusion zone around the accident site [Chernobyl] may have to wait longer than expected. Radioactive cesium isn’t disappearing from the environment as quickly as predicted, according to new research presented here Monday at the meeting of the American Geophysical Union. Cesium 137’s half-life — the time it takes for half of a given amount of material to decay — is 30 years. In addition to that, cesium-137’s total ecological half-life — the time for half the cesium to disappear from the local environment through processes such as migration, weathering, and removal by organisms is also typically 30 years or less, but the amount of cesium in soil near Chernobyl isn’t decreasing nearly that fast. And scientists don’t know why.
http://www.guardian.co.uk/environment/2" onclick="window.open(this.href);return false; ... rs-dispute
At the children's cancer hospital in Minsk, Belarus, and at the Vilne hospital for radiological protection in the east of Ukraine, specialist doctors are in no doubt they are seeing highly unusual rates of cancers, mutations and blood diseases linked to the Chernobyl nuclear accident 24 years ago.

But proving that infant mortality hundreds of miles from the stricken nuclear plant has increased 20-30% in 20 years, or that the many young people suffering from genetic disorders, internal organ deformities and thyroid cancers are the victims of the world's greatest release of radioactivity, is impossible.

The UN's World Health Organisation and the International Atomic Energy Agency claim that only 56 people have died as a direct result of the radiation released at Chernobyl and that about 4,000 will die from it eventually.

They also say that only a few children have died of cancers since the accident and, that most of the illnesses usually linked to Chernobyl are due to psychological distress, radiophobia or poverty and unhealthy living.

But other reputable scientists researching the most radiation-contaminated areas of Russia, Belarus and Ukraine are not convinced. The International Agency for Research on Cancer, another UN agency, predicts 16,000 deaths from Chernobyl; an assessment by the Russian academy of sciences says there have been 60,000 deaths so far in Russia and an estimated 140,000 in Ukraine and Belarus.

Meanwhile, the Belarus national academy of sciences estimates 93,000 deaths so far and 270,000 cancers, and the Ukrainian national commission for radiation protection calculates 500,000 deaths so far.
Laatst gewijzigd door siger op 12 aug 2012 23:45, 2 keer totaal gewijzigd.
siger

Re: Nucleaire energie. Veiliger dan zonnepanelen?

Bericht door siger »

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 46#p267746" onclick="window.open(this.href);return false;
siger schreef:
siger schreef:de absurd lage cijfers (0.04 doden per Twh) voor kernenergie zijn mede bepaald doordat men verwacht dat een kernramp met beschadigde filtering (zoals nu in 4 reactoren in Japan) gemiddeld slechts 1 keer op 1 miljoen jaar kan voorkomen. Op één miljoen jaar kan je natuurlijk een hoop Terawattuur produceren.
Nu we vaststellen dat op enkele decennia enkele accidenten gebeuren (sinds 1979 6 reactoren), dus meer dan 1 reactor per tien jaar ipv. een per miljoen jaar of 100.000 keer frequenter, dan wordt het aantal doden door kernenergie ook 100.000 keer meer:

0,04 x 100.000 = 4000 doden per Twh.

We have a winner!
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11952
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Nucleaire energie. Veiliger dan zonnepanelen?

Bericht door heeck »

Leukjes!
Pluimballen met krantenartikelen en daar vermenigvuldigbare cijfers aan toedichten.

Zo is er ook een Belgische epidemioloog die hetzelfde wat anders hanteert:
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=AJ37T9VU schreef:Tsjernobyl kan op vele manieren worden geduid. Het communistische regime was uitgeleefd, de kerncentrale uitgehold door een tekort aan wisselstukken, een gevolg van de Amerikaanse boycot. De reactor is ontploft tijdens een veiligheidsoefening: een stresstest. Het dak vloog van de centrale, gloeiende splijtstof blies radioactief materiaal hoog in de atmosfeer. De bange babyboomer zal echter moeten leven met de wetenschap dat de testen in open lucht met kernwapens honderd tot duizend maal meer radioactief materiaal in de lucht hebben gegooid. Het ene praat het andere niet goed, maar de levensverwachting is wel nooit hoger geweest.
Destijds schreef Bonneux er wel meer over. Dat ook weer ophalen?
http://andrewakker.blogspot.nl/2011/05/chernobyl-fukushima-en-de-cultuur-van.html schreef:Dodenrekeningen die de ideologie van hun rekenmeesters doorrekenen zullen volgen. We kennen echter de gevolgen van blootstelling aan lage dosis straling niet. Er bestaan drie modellen: een wiskundig model dat drempelloos doorrekent tot de allerlaagste dosis, hetzelfde model dat stopt bij lage dosis (met drempel) en een model van hormesis.
en ongetwijfeld zijn er ook nog stralingsdeskundigen en -technici die wat zouden kunnen opmerkingen over de vermenigvuldigbaarheid van cijfers en de conclusies die daar wel bijhoren.

En vanwege dat vermenigvuldigen van gevallen van bijv. leukemie Mol ook niet vergeten:
http://www.dsonline.be/artikel/detail.aspx?artikelid=5S3P8SLJ schreef:Zolang er in Mol niets nucleairs ontploft, zal dat daar niet gebeuren. Over leukemie weten we nauwelijks wat het veroorzaakt, maar ook daar moet je iets kunnen meten dat de oorzaak zou kunnen zijn.'
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Nucleaire energie. Veiliger dan zonnepanelen?

Bericht door pallieter »

Sorry Siger,
Risks from reactor accidents are estimated by the rapidly developing science of "probabilistic risk analysis" (PRA). A PRA must be done separately for each power plant (at a cost of $5 million) but we give typical results here: A fuel melt-down might be expected once in 20,000 years of reactor operation. In 2 out of 3 melt-downs there would be no deaths, in 1 out of 5 there would be over 1000 deaths, and in 1 out of 100,000 there would be 50,000 deaths. The average for all meltdowns would be 400 deaths. Since air pollution from coal burning is estimated to be causing 10,000 deaths per year, there would have to be 25 melt-downs each year for nuclear power to be as dangerous as coal burning.
Nu we vaststellen dat op enkele decennia enkele accidenten gebeuren (sinds 1979 6 reactoren), dus meer dan 1 reactor per tien jaar ipv. een per miljoen jaar of 100.000 keer frequenter, dan wordt het aantal doden door kernenergie ook 100.000 keer meer:
Jouw cijfers betekenen dat elke reactor zo'n 5 keer per jaar in Meltdown gaat. En dan kom je inderdaad aan 4000 doden per TWh.
Reinhabiting the large exclusion zone around the accident site [Chernobyl] may have to wait longer than expected. Radioactive cesium isn’t disappearing from the environment as quickly as predicted, according to new research presented here Monday at the meeting of the American Geophysical Union. Cesium 137’s half-life — the time it takes for half of a given amount of material to decay — is 30 years. In addition to that, cesium-137’s total ecological half-life — the time for half the cesium to disappear from the local environment through processes such as migration, weathering, and removal by organisms is also typically 30 years or less, but the amount of cesium in soil near Chernobyl isn’t decreasing nearly that fast. And scientists don’t know why.
Die is prachtig! Blijkt dus dat cesium zich minder verspreidt dan gedacht. Heel goed nieuws dus.
Meanwhile, the Belarus national academy of sciences estimates 93,000 deaths so far and 270,000 cancers, and the Ukrainian national commission for radiation protection calculates 500,000 deaths so far.
Studie UN, toch niet direct zeer bias.
http://www.unscear.org/unscear/en/chernobyl.html
Conclusions

The accident at the Chernobyl nuclear power plant in 1986 was a tragic event for its victims, and those most affected suffered major hardship. Some of the people who dealt with the emergency lost their lives. Although those exposed as children and the emergency and recovery workers are at increased risk of radiation-induced effects, the vast majority of the population need not live in fear of serious health consequences due to the radiation from the Chernobyl accident. For the most part, they were exposed to radiation levels comparable to or a few times higher than annual levels of natural background, and future exposures continue to slowly diminish as the radionuclides decay. Lives have been seriously disrupted by the Chernobyl accident, but from the radiological point of view, generally positive prospects for the future health of most individuals should prevail.
Nogmaals sorry Siger, ik appercieer je forumbijdragen hier enorm, maar dit is beneden alle peil. Indien iemand anders met dit soort bronnen zou afkomen, vrat je hem zelf met huid en haar op! Zelfs de wetten van de fysica herschrijven blijkt geen probleem: we weten perfect de gevolgen van straling op het menselijk lichaam, en er is eenvoudig weg niet genoeg straling vrijgekomen om 500 000 doden te veroorzaken. Indien dit wel het geval was dienen we nu nog steeds stralingshoeveelheden te meten waar een geigerteller van tilt slaat!

Indien je wil verder gaan met deze discussie, raad ik je aan met wetenschappelijke artikels af te komen die je argumenten ondersteunen. En niet met berekeningen die er vanuit gaan dat elke reactor ter wereld om de 2 maanden in meltdown gaat. Over je 500 000 doden, besef je wel wat dit betekent? Elk kerkhof in Oekraïne en Belarus moet dan zo radioactief zijn als de pest. Dit veeg je niet onder het tapijt. Zoek eens op wat een dodelijke stralingsdosis is! En ook hoeveel radioactieve deeltjes elke mens binnenkrijgt vergeleken met wat de bewoners van Oekraïne binnenkregen.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
siger

Re: Nucleaire energie. Veiliger dan zonnepanelen?

Bericht door siger »

Jagang schreef:Die krimp zal noodzakelijk zijn,...
Volledig eens.
Jagang schreef:...en zal er niet mooi uit gaan zien.
Waarom denk je dat?

Een bevolkingskrimp kan en moet op een vanzelfsprekende wijze.

Ze wordt enkel dramatisch als de bevolking te ver groeit omdat er aanhoudend gepreekt wordt dat alle problemen uiteindelijk wel opgelost zullen worden, door religies die een broertje dood hebben aan voorbehoedsmiddelen én door lobbies die van schaarste rijk worden.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11952
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Nucleaire energie. Veiliger dan zonnepanelen?

Bericht door heeck »

Siger,
Volgens je eigen eerdere berichten zal er geen krimp zijn maar op zijn best een stabiliseren op 9 miljard.
Wel alleen als er voldoende welvaart is om de vrouwen bestaansalternatieven te geven

Meer welvaart is zonder drastisch verhogend energieverbruik niet haalbaar, waarbij de CO2 ook nog scherp moet worden beheerst om het niet zo warm te laten worden dat de voedselzekerheid tegen stabiele prijzen niet in gevaar komt. Biobrandstof moet dus niet gaan concurreren met voedsel, wat zonder regels niet zal gebeuren.

Nemen we de noodzakelijke toenames van nonCO2-energieën onder de loep dan zakt het kaartenhuis van de haalbare toekomst in elkaar tenzij er ook zwaar wordt ingezet op kernenergie. En zeker niet alleen hier, want anders laten energiebehoeftige landen de steenkool niet liggen!

Kijk ik naar de energieparagrafen van de politieke partijen hier, dan is dit alles echt niet afgedekt.

Breng dus en energie en voedselzekerheid en klimaat met elkaar in verband.
En teken wat tijdslijntjes en minimale opstarttermijnen voor de verschillende activiteiten.
En meld hier maar waar je op uit komt
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Plaats reactie