Waarom ik in God geloof

[RobbertVeen]

Je godgeloof is dus volkomen irrelevant.

Theologische antwoorden zijn ze inderdaad. Daarom hebben ze ook helemaal niets om het lijf en blijft alles tollen. De antwoorden slaan kant noch wal. Bij theologische redeneringen is helderheid van denken altijd ver te zoeken.

Ik heb de neiging om dit maar als een afsluitend woord te zien van dit topic. De argumenten over en weer zijn gewisseld, en beide partijen zijn ontevreden.
Was dat niet voorspelbaar?
We leven in verschillende (culturele) werelden, hebben andere fundamentele keuzes gemaakt. Ik begrijp wel iets van de tegenargumenten, maar ze "doen" me niets. Dat sommigen van jullie dat mooi weten te benoemen en te verklaren, doet me ook niets. Dat is jullie schuld niet, want velen hebben waarachtig hun best gedaan om met mooie, rationele en beslissende tegenargumenten te komen. Voor die moeite dank ik jullie. Maar het schokt me niet, en in zekere zin "boeit" het me ook niet.
Omgekeerd - zie ik ook wel - vinden jullie mijn poging om de "redelijkheid" van een geloof in Gods bestaan te verhelderen futiel. Het gesprek slingert van de godsbevestiging, de redelijke godsbewijzen, via Nietzsche's culturele kritiek op geloof en Christendom naar psychologische fileerpogingen, en dan weer over de manier van lezen van de Bijbel. Het wordt mij steeds duidelijker, hoe groot de kloof is die ons scheidt.
Is het nog de moeite waard om daar tijd en energie in te steken? De krijtlijnen zijn helder genoeg. En we kunnen heen en weer lopen en er een loopgraaf in slijpen, maar de tegenspraak over en weer wordt dan wel heftiger, maar niet effectiever.
Ik moet mij, nu het seizoen van de kerk weer begonnen is, dus aan dit topic gaan onttrekken. Ik zal hier en daar nog wel eens willen meebabbelen, want het was wel een provocerende en prikkelende ervaring in jullie midden mijn "basisgeloof" neer te zetten en jullie reacties te ontvangen. Wie het ook was die me uitdaagde om hier een tijdje door te brengen ben ik dankbaar, want ik geniet wel van dit soort debatten.
Maar ik moet mij weer gaan richten op de taken die ik nu eenmaal heb: het schrijven van een Bijbels dagboek, catechisatie, het verzorgen van de erediensten in de gemeente, het bezoeken van mijn gemeenteleden. En ik wil weer Talmoed gaan lezen en bestuderen. En schaken. Het nadenken over mijn antwoorden op dit forum kost mij teveel tijd om het op deze manier vol te houden.
Ik zou daarom graag dit topic willen afsluiten. Ik heb geprobeerd te vertellen waarom "ik" in God geloof, en waarom dat voor mij redelijk is. Ik heb geen bewijzen voor mijn geloof, en het is niet noodzakelijk dat ik meer gelijk heb dan andere religies. Ik sta wel voor wat ik geloof, en leef eruit. Voor mij is de "ontmoeting" met Jezus van Nazareth van veel groter gewicht dan mijn kennismaking met de grote denkers zoals Hegel en Nietzsche. Ik geloof dat Hij leeft, zoals ik geloof dat God, Zijn Vader, bestaat. Ik weet misschien niet eens echt waarom, maar ik constateer steeds maar weer dat het zo is, en dat ik geen reden heb en geen noodzaak om daar ook maar een millimeter van los te laten. Dat het voor jullie niet redelijk is, heb ik intussen wel begrepen en ook waarom. Hopelijk hebben mijn bijdragen hier een beetje helderheid of nuance gebracht in jullie perceptie van Christenen.

Is er nog iets dat we niet besproken hebben? Ik bedoel dan een grote kwestie? (Want over de details van de hermeneutiek en de Bijbelse tekst etc. kunnen we eindeloos doorpraten, zonder enig goed gevolg.) Het lijkt mij van niet.

Dus voorlopig: dank voor je inzet en het ga jullie goed. Sjaloom!

[Rereformed]

Geloof je in de wederopstanding uit de dood van zijn hier op aarde geboren zoon?

Ja.

Klinkt heel overtuigend.
Maar op pagina tien deed je in details uit de doeken hoe de vork werkelijk in de steel zit:

Men heeft vroeger vaker te onpas dan te pas allerlei zaken geduid als voortkomend uit de interventie van God - ook weer zo'n oudere denkwijze die al heel lang niet meer geldig is, al wordt ze door fundamentalisten nog vrolijk gehanteerd.

Aha, dus Jezus is niet opgestaan in de zin die wij luisteraars begrijpen.

Erachteraan laat je voor de duidelijkheid nog dit volgen:

Dan is het woord "wonder" dus alleen maar een metafoor. Ik denk dat de theologie dat weet of hoort te weten minstens sinds de 19e eeuw. Ik geloof dus niet in wonderen, evenmin als jij, als we het woord "wonder" zo moeten opvatten... ik hou me veeleer bezig met de strekking van het verhaal, wat het "wonderverhaal" mij nu nog kan zeggen.

Dus jouw 'ja' aan Fjedka moet vervolgd worden met 'als je maar goed begrijpt dat ik het geloof als metafoor'.

Maar dat was toch wel duidelijk?

Nee, dat was het niet.

Nietzsche's temperament en de aard van zijn kritische oppositie en zijn diagnose van christelijk geloof in de wereld zijn voor mij bijna vanzelfsprekend geworden, maar er is een "kleine waarheid" die mij voorbij zijn positie trekt

Een metafoor is inderdaad wel een 'heel kleine waarheid', zo klein dat men zich afvraagt of je er niet ten onrechte het woordje 'waarheid' voor gebruikt.

[iznogoodh]

Dus voorlopig: dank voor je inzet en het ga jullie goed. Sjaloom!

Jippy! Hij is weg! Slaat de trommel en heft aan de luit. Donker waren onze dagen, maar de zon is weer gaan schijnen. De wereld herademt. Tot zijn wederkomen in heerlijkheid natuurlijk.

[Peter van Velzen]

Dus voorlopig: dank voor je inzet en het ga jullie goed. Sjaloom!

Jippy! Hij is weg! Slaat de trommel en heft aan de luit. Donker waren onze dagen, maar de zon is weer gaan schijnen. De wereld herademt. Tot zijn wederkomen in heerlijkheid natuurlijk.

Schaam je! het is nooit aardig om iemands vertrek toe te juichen. Ik heb bepaald van Robberts aanwezigheid genoten. Misschien een egoistisch genot, maar zeker wel een genot. Ik zal hem missen.

[RobbertVeen]

Dus voorlopig: dank voor je inzet en het ga jullie goed. Sjaloom!

Jippy! Hij is weg! Slaat de trommel en heft aan de luit. Donker waren onze dagen, maar de zon is weer gaan schijnen. De wereld herademt. Tot zijn wederkomen in heerlijkheid natuurlijk.

Schaam je! het is nooit aardig om iemands vertrek toe te juichen. Ik heb bepaald van Robberts aanwezigheid genoten. Misschien een egoistisch genot, maar zeker wel een genot. Ik zal hem missen.

Volgens mij was het zuivere humor van Iznogoodh.. Toch?

[Henry II]

Ksst, scheer je weg gelovige ! (ja, wij houden wel van humor)

PS Hopelijk tot een andere keer Robbert.

[Rereformed]

Of het aanhangen van iets altijd superieur aan het niet-aanhangen van iets? Dat is het enige punt waar ik echt niet mee kan leven. Als geen van beide partijen kan bewijzen dat zijn overtuiging waar is, hoe kun je dan één van beide superieur vinden.

Superieur impliceert dat de andere mening evident foutief en kwaadaardig zou zijn. Ik acht mijn geloof beter dan andere vormen van geloof. Uiteraard, want als ik een ander geloof beter zou vinden, dan zou ik dat geloof gaan aanhangen. En dan zou dat geloof het mijne zijn en zou ik het beter achten dan andere. Met andere woorden: voor een ieder is zijn of haar geloof het beste dat hij/zij vinden kon.

@RobbertVeen
Je geeft aan het woordje 'superieur' een eigen en foutieve betekenis. Superieur betekent heel eenvoudig 'beter' of 'hoger' (in rang of kwaliteit).
Op wat HenryII naar voren bracht ga je niet in (dat ook jij geen bewijs hebt dat God bestaat, en het dus ongerijmd is om je geloof als 'superieur', 'beter', te beschouwen dan het ongeloof hierin).

[RobbertVeen]

Of het aanhangen van iets altijd superieur aan het niet-aanhangen van iets? Dat is het enige punt waar ik echt niet mee kan leven. Als geen van beide partijen kan bewijzen dat zijn overtuiging waar is, hoe kun je dan één van beide superieur vinden.

Superieur impliceert dat de andere mening evident foutief en kwaadaardig zou zijn. Ik acht mijn geloof beter dan andere vormen van geloof. Uiteraard, want als ik een ander geloof beter zou vinden, dan zou ik dat geloof gaan aanhangen. En dan zou dat geloof het mijne zijn en zou ik het beter achten dan andere. Met andere woorden: voor een ieder is zijn of haar geloof het beste dat hij/zij vinden kon.

@RobbertVeen
Je geeft aan het woordje 'superieur' een eigen en foutieve betekenis. Superieur betekent heel eenvoudig 'beter' of 'hoger' (in rang of kwaliteit).
Op wat HenryII naar voren bracht ga je niet in (dat ook jij geen bewijs hebt dat God bestaat, en het dus ongerijmd is om je geloof als 'superieur', 'beter', te beschouwen dan het ongeloof hierin).

Ik laat jullie weer over aan je eigen onderlinge discussie.
"Superieur" heeft wel degelijk deze emotionele bijklank, die "beter" niet heeft. Ik vind het idd "beter" om in God te geloven, dan niet in God te geloven, en dat zeker, omdat de ongelovige geen bewijs kan leveren voor het niet-bestaan van God. Je eigen argument keert zich tegen je. Maar dat heb je al vaker niet in de gaten gehad.
Groet!

[Henry II]

Ik vind het idd "beter" om in God te geloven, dan niet in God te geloven, en dat zeker, omdat de ongelovige geen bewijs kan leveren voor het niet-bestaan van God.

En dat is eindelijk een duidelijk antwoord op mijn vraag. Iemand beweert dat er iets bestaat, wat niet waarneembaar is en niet merkbaar ooit heeft bestaan, waar honderden verschillende eigenschappen worden toegekend en waarover boeken zijn geschreven waarvan geen eenduidige interpretatie te vinden is, waarmee gedweept wordt en wat zelfs misbruikt wordt om anderen een kopje of twee kleiner te maken. Zelfs het infantiele geloof in dit flauwe, onbewijsbare vermoeden gebaseerd op uitspraken en vage deliria van mensen van eeuwen geleden is nog beter dan helemaal niets te geloven. En waarom? Omdat de niet-gelovige geen bewijs kan leveren voor het niet-bestaan van god. We zijn er uit. Mijn god zegt dat ik elke dag iedere christen/moslim en jood met een snor viermaal in het gezicht moet spugen, te beginnen op 23 september van elk jaar. En omdat u niet kunt bewijzen dat mijn god niet bestaat, bent u verplicht om een beschermend masker te dragen voor uw eigen veiligheid. En net zoals ik niet mag klagen dat ik op zondagochtend wakker wordt gemaakt door een klok die mij ter kerke moet laten spoeden. En zoals ik geen vrouwen met een hoofddoekje de hand mag schudden. Zoals ik geen bier mag drinken in het bijzijn van een moslim. Dus pas maar op, als u morgen wat nats in het gezicht voelt, dan is dat niet omdat ik probeer uw brandende snor te redden, maar gewoon omdat mijn god me dat opdraagt. En zoals u weet mag u mij niet aanklagen, tenzij u kunt bewijzen dat mijn god niet echt bestaat. Veel succes, of zoals wij ware gelovigen plegen te zeggen 'Hatseflats !'

[Rereformed]

Je godgeloof is dus volkomen irrelevant.

Theologische antwoorden zijn ze inderdaad. Daarom hebben ze ook helemaal niets om het lijf en blijft alles tollen. De antwoorden slaan kant noch wal. Bij theologische redeneringen is helderheid van denken altijd ver te zoeken.

Ik heb de neiging om dit maar als een afsluitend woord te zien van dit topic. De argumenten over en weer zijn gewisseld, en beide partijen zijn ontevreden.

Altijd wanneer ik je iets aanschrijf word je boos. Zo werkt iedere langere reaktie van mij op je schrijven op je in. En nu ben je zo vaak boos op me geweest op mij dat je er deze keer voor kiest dat het nutteloos is om verder te praten. Ikzelf ervaar het als een voortdurend ontwijken en negeren van wat ik schrijf.
Je wil enkel aan de praat zijn voor zover jij uit de doeken kan doen waar jij in gelooft, je wil gezellig 'vertellen over je geloof'. Maar wij zijn enkel geïnteresseerd in de validiteit van je geloof. Je bent nooit bereid geweest om je geloof zo objectief mogelijk te bekijken en op waarde te schatten, het op de weegschaal te zetten.

Was dat niet voorspelbaar?

Niets is voorspelbaar, behalve dat ik altijd veel meer energie heb om het geloof van een bijbelgelovige onderuit te halen dan een christen iets over heeft voor de verdediging van zijn geloof.

We leven in verschillende (culturele) werelden, hebben andere fundamentele keuzes gemaakt.

Dat we verschillende keuzes hebben gemaakt moge duidelijk zijn, maar wij tweeën leven bepaald niet in verschillende culturele werelden. Ik heb een groot deel van mijn leven veel van je opvattingen gedeeld, hoewel ik ze nooit zo mooi onder woorden kon brengen als jij.

Ik begrijp wel iets van de tegenargumenten, maar ze "doen" me niets. Dat sommigen van jullie dat mooi weten te benoemen en te verklaren, doet me ook niets. Dat is jullie schuld niet, want velen hebben waarachtig hun best gedaan om met mooie, rationele en beslissende tegenargumenten te komen. Voor die moeite dank ik jullie. Maar het schokt me niet, en in zekere zin "boeit" het me ook niet.

Het feit dat je toegaf dat de bijbelgod inderdaad opdracht geeft tot genocide is een gegeven waar je zeer geschokt over zou moeten zijn. Het feit dat je dat niet bent, maar er wel elf redenen voor kon bedenken om het dilemma van tafel te vegen laat inderdaad zien dat er niets is waardoor jouw geloof ooit geschokt kan worden. Dat is dan ook de verschrikkelijke gedachte die ik aan je meegeef om te overdenken zolang je nog een bijbelgelovige blijft.

Het gesprek slingert van de godsbevestiging, de redelijke godsbewijzen, via Nietzsche's culturele kritiek op geloof en Christendom naar psychologische fileerpogingen

Toevallig ben jij het geweest die voortdurend Nietzsche erbij haalde. Je laat weten dat je zijn psychologische fileerpogingen aanvaardt, maar uiteraard geldt die enkel voor een christendom waar jij allang boven staat. Wanneer iemand jouw geloof uiteenzet als een psychische behoefte word je kwaad. Het is blijkbaar 'een kleine waarheid' die je nooit onder ogen wenst te zien.

en dan weer over de manier van lezen van de Bijbel. Het wordt mij steeds duidelijker, hoe groot de kloof is die ons scheidt.

Dat laatste moge duidelijk zijn, maar het debat aangaande de bijbel heb je mooi altijd zoveel mogelijk ontweken. Zou je dat debat wel met mij aangaan dan zou de druk op je geloof ondraaglijk worden.

Is het nog de moeite waard om daar tijd en energie in te steken?

Ja, natuurlijk! Indien je God en geloof een waan is, is niets zo belangrijk voor je dan deze God en dit geloof te ontmaskeren. Anderszijds, indien jouw God en geloof waarheid is, is niets zo belangrijk dan met ons ongelovigen in gesprek te zijn. Preken tot de gelovigen in de kerk is daarentegen overbodig, tenzij God niet bestaat en het geloof via de preken, rituelen en samenkomsten onderhouden moet worden.

Ik moet mij, nu het seizoen van de kerk weer begonnen is, dus aan dit topic gaan onttrekken.

Het is inderdaad zo dat in dit soort gesprekken uren en uren tijd gaan zitten. Wat dat betreft begrijp ik je beslissing wel.

Maar ik moet mij weer gaan richten op de taken die ik nu eenmaal heb: het schrijven van een Bijbels dagboek,

Wat een onzintaak. Bijbelse dagboeken zijn er al bij de honderden.
Schrijf eens een bijbels dagboek voor ons ongelovigen. Of nog moeilijker: voor ons ex-gelovigen. Dan zal ik er een boeklang commentaar op schrijven.

En schaken.

Dat kun je ook hier doen in elke bijdrage.

Het nadenken over mijn antwoorden op dit forum kost mij teveel tijd om het op deze manier vol te houden.

OK.
Bedankt voor je aanwezigheid hier. Ik vond het heel interessant om je bijdragen te lezen en te becommentariëren.

Voor mij is de "ontmoeting" met Jezus van Nazareth van veel groter gewicht dan mijn kennismaking met de grote denkers zoals Hegel en Nietzsche. Ik geloof dat Hij leeft,

Uiteindelijk is het verschil tussen een fundamentalist en jou zoiets als tussen twiddle-dee-dom en twiddle-dee-dum. Moge de Talmoed je zegenen.

[Rereformed]

Ik laat jullie weer over aan je eigen onderlinge discussie.
"Superieur" heeft wel degelijk deze emotionele bijklank, die "beter" niet heeft. Ik vind het idd "beter" om in God te geloven, dan niet in God te geloven, en dat zeker, omdat de ongelovige geen bewijs kan leveren voor het niet-bestaan van God. Je eigen argument keert zich tegen je. Maar dat heb je al vaker niet in de gaten gehad.
Groet!

Ik had helemaal geen onderlinge discussie met HenryII.
Superieur heeft inderdaad een emotionele bijklank, namelijk van 'de beste', maar zeker niet van wat jij ons op de mouw spelde, dat het al het andere neerzet als zelfs kwaadaardig.
Er zijn vast wel zaken die mij ontgaan, maar dat men geen bewijs kan leveren voor het niet-bestaan van iets is zelfs mij bekend, evenals het feit dat het geen argument oplevert om er dan maar wel in te geloven.
Al met al heb je je dag niet, en bespeur ik oververmoeidheid.

[PietV.]

Robbert bedankt voor je 272 bijdragen.

[Samante]

Ook namens mij bedankt Robbert!

[dikkemick]

Robbert, bedankt. Het gaat je goed en ik heb toch wel een heel klein beetje iets geleerd.

Dat ik nu snap waarom ik niet begrijp dat redelijke mensen in God kunnen geloven. Ik zal blijven (onder)-zoeken!

[iznogoodh]

Volgens mij was het zuivere humor van Iznogoodh.. Toch?

Wat? Nog niet weg? Of alweer terug? In het laatste geval ben je in elk geval sneller dan Jezus die toch echt beloofd had dat hij binnen een generatie terug zou zijn.