Freethinker.nl

Joe Hn schreef:

Job schreef:

Joe Hn schreef: Weet men wat/hoe god is?

Wil je weten wie God is, lees, bestudeer dan de bijbel.

Hoe weet je of het klopt wat in de bijbel staat?
Het gaat niet om de vraag öf het wél allemaal klopt wat er in de bijbel staat"(trouwens, kloppen waarmee ??)

Het gaat erom of je aangespoken voelt, of de tekst je iets doet, iets mét je doet, zodat je er na gaat handelen, je leven veranderen... Als je dit bedoelt met "of het klopt", dan klopt het.

Job

Job,

't Zal een persoonlijke interpretatie van je zijn waar je gehoor aan geeft.
Maar verder eerst even terug:
Graag eerst je achterstallige antwoorden voor je je nog verder aan je zendingsdrift over geeft:

Heeck schreef:Verder bezie ik al dat geloven als een curieus fenomeen dat net als etnische verschillen tot de meest onaangename en furieuze conflicten kan leiden en soms desondanks wel eens een aardig of ontroerend kantje kan hebben.
Geloofsvoorschriften als basis voor een samenleving nemen is vanwege de verscheidenheid een ondoenlijke zaak. Verder zijn er wat soorten geloof die zich beroepen op de onaantastbaarheid van wat hun god zou hebben verkondigd en ook dat is een slechte basis om een democratie op te laten draaien.

en hier ook nog eentje waarvan ik op antwoord wacht:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 79#p216379

Roeland

Job schreef:Het gaat niet om de vraag öf het wél allemaal klopt wat er in de bijbel staat"(trouwens, kloppen waarmee ??)

De realiteit, de feiten.

Job schreef:Het gaat erom of je aangespoken voelt, of de tekst je iets doet, iets mét je doet, zodat je er na gaat handelen, je leven veranderen... Als je dit bedoelt met "of het klopt", dan klopt het.

Aangesproken voelen ... dat is inderdaad een goede. Maar wat nou, als een ander door heel andere verhalen aangesproken wordt? Is het dan ook goed?

Maar kan men wel of niet aan de hand van de bijbel weten hoe/wat god is ? Je draait er steeds omheen, terwijl ik wel netjes op al je vragen in probeer te gaan. Over het algemeen stel ik mijn vragen zo kort en duidelijk mogelijk.

Joe schreef:De realiteit, de feiten.

De werkelijkheid ? Welke werkelijkheid ??
Pure historisch feitjes hebben op zich niet of nauwelijks betekenis.
De bijbelschrijvers interesseerden zich niet of nauwelijks voor droge historisch feitjes.
Als de bijbelschrijvers alleen maar droge historisch feitjes weergegeven zouden hebben, zou de bijbel niet de betekenis en de invloed voor de mensen destijds en voor de latere generaties tot heden hebben gehad.

Joe schreef:

Job schreef:Het gaat erom of je aangespoken voelt, of de tekst je iets doet, iets mét je doet, zodat je er na gaat handelen, je leven veranderen... Als je dit bedoelt met "of het klopt", dan klopt het.

Aangesproken voelen ... dat is inderdaad een goede. Maar wat nou, als een ander door heel andere verhalen aangesproken wordt? Is het dan ook goed?

Als jij, in jou geval iets mee kunt, wie ben ik dan....!)

Joe schreef:Maar kan men wel of niet aan de hand van de bijbel weten hoe/wat god is ?

Wie God is en wie Hij niet is, hoe Hij God is en hoe en waar je Hem op het spoor komt, dat wordt in het bijbelse verhaal luidkeels en openlijk uitgesproken, en alle maatschappelijke, politieke gevolgen daarvan worden duidelijk gearticuleerd. In beelden en gelijkenissen. Niet in definities. Definities sluiten namelijk elkaar uit, beelden en gelijkenissen omarmen elkaar.

Joe schreef:Je draait er steeds omheen, terwijl ik wel netjes op al je vragen in probeer te gaan. Over het algemeen stel ik mijn vragen zo kort en duidelijk mogelijk.

Soms te kort en vaak onduidelijk naar mijn mening.
Maar iets kort en bondig weergeven en wat ook glashelder overkomt, is weinige gegeven...

Job

Job schreef:De bijbelschrijvers interesseerden zich niet of nauwelijks voor droge historisch feitjes.
Als de bijbelschrijvers alleen maar droge historisch feitjes weergegeven zouden hebben, zou de bijbel niet de betekenis en de invloed voor de mensen destijds en voor de latere generaties tot heden hebben gehad.

Je hebt helemaal gelijk!
Wie wil er nu droge historische feitjes?!
Daar verzamel je geen schare mee.
Nee, daarom is die bijbel verwoorden tot een sprookjesboek vol met verhalen van alle genres, van horror, fantasie, science fiction tot romantische pulp.
Feitelijk hoort er een waarschuwingssticker op dit boek:
Dit boek is veelal niet gebaseerd op historische feitelijkheden en waarheden!
Het lezen ervan kan onherstelbare schade aan uw brein toebrengen.
NIET GESCHIKT VOOR KINDEREN!!

Zoiets?

Job schreef:

Joe schreef:De realiteit, de feiten.

De werkelijkheid ? Welke werkelijkheid ??

Die ene. Er zijn toch niet meer?

Maar om even terug te komen op wat eigenlijk mijn vraag was, met jouw antwoord daar op volgend. Mij zou het zeker wat uitmaken, als de bijbel niet klopt met de historische feiten (of feitjes, zoals jij ze kleinerend noemt). Dat maakt de bijbel fictie. Of is dat een punt waar we het al over eens zijn?

Job schreef:

Joe schreef:Maar kan men wel of niet aan de hand van de bijbel weten hoe/wat god is ?

Wie God is en wie Hij niet is, hoe Hij God is en hoe en waar je Hem op het spoor komt, dat wordt in het bijbelse verhaal luidkeels en openlijk uitgesproken, en alle maatschappelijke, politieke gevolgen daarvan worden duidelijk gearticuleerd.

Dus iedereen die de bijbel leest, kent god?
(deze vraag is hopelijk niet te kort of onduidelijk?)

Ik zal even proberen toe te lichten waar ik heen wil met deze vraag, die ik vanaf het begin van mijn bijdrage aan dit onderwerp meerdere keren heb gesteld. De eerste vraag waar ik vanuit ga, heb ik schaamteloos gebruikt uit de openingspost. De vraag of god kenbaar is. De volgende vraag zou dan zijn hoe god kenbaar is, maar laten we de zaken op een rij houden.
Mocht het zo zijn, dat god niet kenbaar is, dan is het behoorlijk curieus dat mensen allerlei eigenschappen aan god toeschrijven. Hoe moeten ze die immers kennen? Dus vandaar mijn eerste vraag of jij god kent. Ik heb namelijk moeite met het geloven van uitspraken van mensen over zaken waar ze geen kennis van hebben.

Dus, Job, ken jij god?

Kitty schreef:Zoiets?

Sorry Kitty, die afbeelding zie ik niet.

Zou die voor mij geblokt worden door ........!!
Zou ie dan toch .....





Neeeehhh!!

Job schreef: Het gaat niet om de vraag öf het wél allemaal klopt wat er in de bijbel staat"(trouwens, kloppen waarmee ??)

Onze hedendaagse archeologische kennis. Kennis van het spijkerschrift (Enuma Elisj), evolutie theorie (natuurlijke selectie - gemeenschappelijke afstamming etc). En een gemiddelde theoloog zou hier nog wel wat dingen aan kunnen toevoegen. Denk maar aan al de tegenstellingen, theodicee en filosofische strekkingen rond begrippen als almacht, alwetend, algoed enz. De bijbel is een potpourri aan symboliek en metaforen. Mythologie en politieke propaganda. De god Jahwe (Jehova) openbaart zich als een kwaadaardig monster wat zich nogal verveelt bezig houdt met het scheppen van mensen en ze opzadelen met de noodzakelijke problemen.
Maar mensen hebben duizenden goden/godinnen bedacht en hier verhalen rond verzonnen. Is Jahwe de uitzondering op deze regel.

Erik schreef: Sorry Kitty, die afbeelding zie ik niet.

Zou die voor mij geblokt worden door ........!!
Zou ie dan toch .....

Neeeehhh!!

Welnee, dan is een dringend bezoekje aan Hans Anders nuttig.

PietV. schreef:

Job schreef: Het gaat niet om de vraag öf het wél allemaal klopt wat er in de bijbel staat"(trouwens, kloppen waarmee ??)

Onze hedendaagse archeologische kennis.

De kennis van de hedendaagse archeologie over het Midden -Oosten klopt niet letterlijk met wat de bijbel schrijft. Dat is heel eenvoudig te verklaren.
De bijbelschrijvers waren niet letterlijk geInteresseerd in historische feiten. Maar historische feiten werden opgenomen in het verhaal om iets te vertellen. Het 'concept geschiedenis' is in de bijbel geheel anders dan wat wij onder 'historiciteit' verstaan. Dat laatste is een vrij modern begrip.

PietV schreef: Kennis van het spijkerschrift (Enuma Elisj),

Ja er zijn diverse overeenkomsten met Genesis. Maar door de overeenkomsten zie je ook de wezenlijke verschillen, vooral inhoudelijk. En die is in Genesis fundamenteel anders dan in Enuma Elisj.

PietV schreef:evolutie theorie (natuurlijke selectie - gemeenschappelijke afstamming etc).

Ja en ? Wat heeft dit met Genesis (of met de bijbel in zijn geheel ) te maken ?

PietV schreef: En een gemiddelde theoloog zou hier nog wel wat dingen aan kunnen toevoegen.

Jazeker, en ik ook: Historisch-Kritische Methode; Moderne bijbelexegese; Interpretatie van de Joodse achtergrond van de Evangeliën en het gehele N.T...etc..etc....

PietV schreef: Denk maar aan al de tegenstellingen,

Welke ? in de bijbel. Alleen als je de teksten allemaal letterlijk gaat lezen.
Trouwens zijn er geen tegenstellingen in letterlijke zin: Bijv. de Evagelisten vertellen elk een geheel eigen visie op de figuur Jezus. Daar gaat het, voor een goede interpretatie, niet om "wie gelijk heeft", maar om een gehele eigen kijk van de Evangelisten zelf die zich allemaal baseren op de TENACH en de joodse mondelinge traditie.

PietV schreef: theodicee en filosofische strekkingen rond begrippen als almacht, alwetend, algoed enz.

Spelen geen rol meer in mijn geloofsvisie. De AAA-God is een typische "Onbewogen Beweger die ik in de Bijbel helemaal niet tegen kom. Het is een God van Grieks/Hellenistisch/Filosofische oorsprong.

PietV schreef: De bijbel is een potpourri aan symboliek en metaforen.

Die symbolen en metaforen zijn allemaal goed te verklaren en te interpreteren, mits je de bijbel ziet als joods boek.

PietV schreef:Maar mensen hebben duizenden goden/godinnen bedacht en hier verhalen rond verzonnen. Is Jahwe de uitzondering op deze regel.

Mensen "verzinnen"geen goden, Piet. Zo simpel ligt het niet.
En de God van de Bijbel is veeleisend. Zou jij een god verzinnen die aan jou hoge eisen stelt ??

Job

De evolutietheorie toont aan dat het scheppingsverhaal niet klopt. Er was geen eerste mens.
Maar dat moeten we niet letterlijk nemen zul je zeggen, Job?
Daar dachten/denken gelovigen toch echt anders over. Als ik drie eeuwen geleden zoiets ketters had beweerd, was het met mij afgelopen als met de Catharen.

Het fundament onder de bijbel is dus weggevaagd door de huidige kennis over onze daadwerkelijke evolutionaire afkomst. De bijbel is daarmee vervallen tot een verzameling verhalen die je met een korrel zout moet nemen. Net zo belangrijk als Alice in wonderland. Alleen gaan bij haar aan het einde van de trip de ogen weer open.

Het geloof is ontmaskerd voor wat het is. Een wens, een waan, een sprookje/nachtmerrie.

Job schreef:Mensen "verzinnen"geen goden, Piet. Zo simpel ligt het niet.
En de God van de Bijbel is veeleisend. Zou jij een god verzinnen die aan jou hoge eisen stelt ??

Job,
Neem eens en kijkje bij mensen die stemmen horen waarvan ze menen dat die gehoorzaamd moeten worden. Idem mensen met een dwangneurose die ze hun handen tot bloedens laat schrobben en je beseft dat het koesteren van de waan van een veeleisende god ofzo echt geen certificaat voor geestelijk welbevinden Is.

Overigens al een antwoord op mijn openstaande vragen samengesteld ?
Daar doe je wel lang over, terwijl ik wat dat betreft maar matig veeleisend ben.

Roeland

Fjedka schreef:De evolutietheorie toont aan dat het scheppingsverhaal niet klopt.

Nu maak (ik had het al verwacht) jij dezelfde fout als de crationisten die het bijbelboek gebruiken als een wetenschappelijk boek. Ook hier blijkt weer, keer op keer het hardnekkige misverstand, dat maar zo blijft voortwoekeren en dat ook in leven wordt gehouden door dezelfde christenen en atheïsten. Maar het is één grote misvatting. Genesis is niet geschikt om wetenschappelijkke dingen uit te halen of om de evolutietheorie te verwerpen; andersom ook niet om op grond van de evolutietheorie om het Scheppingsverhaal te verwerpen.
Dus F.....

Fjedka schreef:Het fundament onder de bijbel is dus weggevaagd door de huidige kennis over onze daadwerkelijke evolutionaire afkomst.

....is klinkklare nonsens.

Job

Mensen,

Kan men door de Koran te lezen Allah kennen?
Kan men door een roman te lezen de hoofdpersoon kennen?

Bestaat Allah?
Bestaan hoofdpersonen uit romans?

Waarom noemt men verhalen - die allen zonder enige uitzondering op die ene werkelijkheid gebaseerd zijn - fictie? Wanneer beschrijft iets de werkelijkheid en is het geen fictie meer?

Job,
1. Klopt de bijbel? (Komen de verhalen uit de bijbel overeen met de geschiedenis, hoe zij daadwerkelijk gebeurd is? Bestaat de bijbel overwegend uit feiten, of is het fictie?)
2. Is de bijbel meer dan een ander heilig boek (Koran, Veda's) of een sprookje en waarom?