Mijn visie op Jezus

[Rereformed]

Graag gedaan. Had al rode letters met waarschuwing verwacht

Come on man. Je weet best dat deze wesp nadat hij even met zijn honden in het koele Finse bos heeft gelopen weer lacht om zijn bezigheid van een uurtje tevoren.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Duidelijk. Met autoriteiten moet je niet in gesprek gaan, want autoriteiten hebben gelijk. Zorg maar dat je eens bent met de autoriteit of draai bij, anders krijg je een verbale draai om de oren van de autoriteit.

Een bijkomend probleem is:
Wie maakt iemand tot een autoriteit?

Bepaalde groepen voeren vaak hun eigen autoriteiten aan.
Er zijn mensen die hun hele leven boeken hebben volgeschreven met klinkklare nonsens en toch door bepaalde groep als autoriteit worden gezien.
Ten Haef was er zo eentje, maar hij was niet de enige het barst er van.

[Mullog]

...
Maar het is wel bijzonder grappig dat je de persoon die als iets met Jezus te maken heeft al twintig jaar lang de meeste inhoud aandraagt op zijn vingers tikt voor nauwelijks inhoudelijk.

Als de gelegenheid zich voordoet zal ik je inhoudelijk op de vingers tikken. Dat zal bij een ander onderwerp zijn, ben ik bang

[axxyanus]

Als door een wesp gestoken. Was mijn eerste reactie ook.
Ik weet niet hoe ik het duidelijker moet maken dan in andere bijdragen vwb het wel of niet bestaan van een historische Jezus. Nee, ik ben geen academicus, heb niet gestudeerd maar dat geldt voor meer mensen hier.
En mogen die niets zeggen over een vermeend wel of niet bestaan? Als t aan Rereformed ligt: NEEN ! Hou je koest.

Het probleem lijkt me nu juist dat je over dit onderwerp niets te zeggen hebt, maar om een of andere reden aan iedereen wil duidelijk maken dat je er niets over te zeggen hebt.

Dit wat je eerste bijdrage in dit topic

En ik blijf van mening dat het weinig uitmaakt of er 1, 2 of 12 Jezussen hebben rondgelopen. Er IS een sekte uitermate succesvol geëvolueerd en die wordt dan toegeschreven aan een persoon met de naam Jezus.

Waarom meng je je in een gedachtewisseling enkel om aan te geven dat het je niet uitmaakt?

Stel je voor als in elk topic mensen bijdragen zouden gaan leveren om aan te geven hoe het geschil punt op een of andere manier niet zou uitmaken. Dat zou toch binnen de korste keren elke zinnige gedachtenwisseling smoren.

[dikkemick]

Axxyanus, 1 laatste opmerking wat dit betreft.

ik blijf van mening dat het weinig uitmaakt of er 1, 2 of 12 Jezussen hebben rondgelopen. Er IS een sekte uitermate succesvol geëvolueerd en die wordt dan toegeschreven aan een persoon met de naam Jezus.

Er ontbreekt nog het woordje 'geen'
ik blijf nl van mening dat het weinig uitmaakt of er geen, 1, 2 of 12 Jezussen hebben rondgelopen

E e.a is TE lang geleden en welk historisch onderzoek ook wordt gedaan, na zoveel jaren zijn de gegevens blijkbaar TE onbetrouwbaar om er een vaste zekere conclusie aan te verbinden. Dat is wat ik kwijt wilde, maar wat telkenmale verkeerd begrepen wordt/werd.
Dit staat dan ook volkomen los van de mythische Jezus. De bijbel verhalen zijn slechts de aanleiding om te gaan zoeken naar een historische figuur.
En waarom ik dit niet zou mogen vinden of zeggen is me niet duidelijk. Omdat ik de grote Rere tegenspreek?

PUNT, OVER EN SLUIT. Ik laat t hierbij

[chromis]

PUNT, OVER EN SLUIT. Ik laat t hierbij

Echt waar?

Tenminste een van die drie boeken te pakken krijgen waar Rereformed het over heeft is trouwens zeker geen slecht idee.

Ik heb 2 van de 3 op "zeer stoute wijze" verkregen. Is een kwestie van goed Googlen, blijkbaar. Tenzij er iets niet goed is aan de scans.

[Peter van Velzen]

Daar kun je mogelijk gelijk in hebben. Ik heb echter geen standpunt in dat Debat, ik heb slechts een manier waarop ik met Christenen (Bijvoorbeeld Barnabas) over Jezus spreek. En daarbij ga ik er altijd van uit dat die Jezus een mens is. Weliswaar denkt de Christen doorgaans ook dat hij een god is, maar ik geloof nu eenmaal niet in goden, dus dat aspect komt mij niet zo zinvol voor.

Nu komen we ergens. Je geeft toe dat in de vraagstelling bij voorbaat uitgaan van een historische Jezus geen pas heeft en merkt op dat het niet je standpunt weergeeft in het debat.
Je verlegt het uitgaan van een historische Jezus nu naar enkel wanneer je in gesprek bent met christenen.

Daarmee is de zaak waartegen ik ageerde opgelost.

Maar je beweert nog steeds dat ik zou uitgaan van een historische Jezus, waar ik slechts spreek over een menselijke Jezus. Ik beschouw niets wat de Evangeliën schrijven als historisch, maar beschouw wel alle woorden die zij haar hoofdpersoon in de mond leggen als menselijk.

Maar waarom heb je er nog steeds behoefte aan uit te spreken wat "de voornaamste reden is om een mythologisch wezen te veronderstellen", terwijl je de literatuur die jezusmythicisten geschreven hebben niet gelezen hebt? Ik blijf er op aandringen om dat eens wél te gaan doen.
Je ziet bijvoorbeeld over het hoofd dat ook de schrijver van de Hebreeënbrief geen historische Jezus kent, ook de schrijver van de eerste Petrusbrief niet, ook de schrijver van de brief van Jacobus niet, en al die geschriften dateren mogelijkerwijs ook van vóór het evangelie van Marcus. Via die brieven heb je dus een mogelijke link met de Kefas en Jacobus waar Paulus het over heeft. Ook zijn er nog andere vroeg christelijke geschriften (die niet in de bijbel zijn opgenomen) die geen blijk geven van het bestaan van een historische Jezus, zoals de Didache (die mogelijkerwijs vóór Marcus is geschreven).

Ik heb geen behoefte om uit te spreken dat het zo IS en dat heb ik ook - zover ik weet - ook niet gedaan.

Maar het feit dat Paulus de eerste was die erover schreef, lijkt mij de voornaamste reden om een mythologisch wezen te veronderstellen

Als ik de verkeerde indruk heb, kun jij me vast wel vertellen welke van de vele andere redenen dan wel de voornaamste is.

Je ziet ook over het hoofd dat het evangelie van Marcus in recente tijd ontleed is als volledig geconstrueerd aan de hand van oudtestamentische passages, "a conscious reworking of earlier literature", oftewel steeds meer overeen begint te komen met een verhaal als van Frodo Balings, een kunstmatig opgemaakt verhaal (zie het verhaal van de tempelreiniging als voorbeeld)

Ik koos niet voor niets Frodo als vergelijking. Dat is precies hoe ik het Evangelie zie. Als een soort "In de ban van de Erfzonde".
Ik vergis me wel eens in de Evangelist als ik mij herinner dat er sprake was van een dergelijke constructie, maar ik zie het niet over het hoofd.
Ik denk alleen dat dit op zich onvoldoende aanleiding zou zijn geweest voor het ontstaan van het Mythicisme. Misschien heb ik het mis. Maar dat zullen we uiteraard nooit weten. Er is nu eenmaal wel méér aanleiding.

[Peter van Velzen]

Het is wel waar dat als ik geen mythische wezens bestudeer, mijn appreciatie voor hen niet zal groeien.

Als ik je aan kan zetten om aan de studie te beginnen zou ik de vlag uithangen. Als ik alleen maar wist hoe ik je ertoe aan zou kunnen zetten. O wacht, ik ga op m'n kop staan. Nee, ik doe het nóg beter
Hier zijn nogmaals de meest relevante boeken die informatie geven waarop het jezusmythicisme is gebaseerd:

Earl Doherty, Jesus: Neither God Nor Man

Richard Carrier, On the Historicity of Jesus

Robert Price, The Christ-Myth Theory and Its Problems

Alhoewel ik een drie maal zo hoog inkomen heb als de gemiddelde Thai moeten daar bijna tien mensen van leven en mijn vrouw zou het mij dus kwalijk nemen als ik geld zou uitgeven aan wat zij totaal niet begrijpt en dat ze "onzin" beschouwd. En waarom zou jij het belangrijk genoeg vinden dat ik me er verder in verdiep, dat je bereid bent op je kop te gaan staan? (kun je dat trouwens?)

[Peter van Velzen]

Mij schoot ineens iets te binnen:

Richard Carriër achtte de kans dat er een écht mens ten grondslag lag aan de Jezus van de Evangeliën niet hoger dan 1 op 3.
Laten we aannemen dat hij nog te voorzichtig was in zijn inschatting en dat die kans slechts 1 op 100 was.
Dat maakt de kans dat er een andere grondslag was (bijvoorbeeld een mythologisch wezen) 99 op 100. Uiteraard zijn er nog meer verklaringen mogelijk: Zoals "Paulus was een romeins geheim agent" maar die negeer ik even.
Hoe hoog is de kans dat een echt mens werkelijk bestond. Me dunkt dat die kans welhaast 1 moet zijn want als hij niet bestond dan wás het geen echt mens.

Dus de kans dat Jezus werkelijk als mens bestond is dan 1/100 x 1 = 1 op 100.

Hoe groot is echter de kans dat een mythologisch wezen werkelijk bestond? In mijn visie is ze kleiner dan 1 op 1000.

Dus de kans dat Jezus werkelijk als mythologisch wezen bestond is (in mijn ogen) kleiner dan 99/100 X 1/1000 = 99 op 100.000.

Ik heb een subjectieve neiging om te kiezen voor een opvatting waarin de kans dat de mythe gebaseerd is op iets dat werkelijk bestond zo groot mogelijk is. Noem het een non-argument als je wilt. IK vind het niet onbelangrijk.

[Rereformed]

Nu komen we ergens. Je geeft toe dat in de vraagstelling bij voorbaat uitgaan van een historische Jezus geen pas heeft en merkt op dat het niet je standpunt weergeeft in het debat.
Je verlegt het uitgaan van een historische Jezus nu naar enkel wanneer je in gesprek bent met christenen.

Daarmee is de zaak waartegen ik ageerde opgelost.

Maar je beweert nog steeds dat ik zou uitgaan van een historische Jezus, waar ik slechts spreek over een menselijke Jezus. Ik beschouw niets wat de Evangeliën schrijven als historisch, maar beschouw wel alle woorden die zij haar hoofdpersoon in de mond leggen als menselijk.

Niet ik beweerde dat jij uitgaat van een historisch daadwerkelijk bestaande Jezus, maar jijzelf: "Ik ga er vooralsnog vanuit dat er daadwerkelijk iemand geleefd heeft, op wie De Epistels van Paulus en de Evangeliën betrekking hadden."
Ik begin te begrijpen waarom we elkaar misverstaan. De reden is dat ik geheel denk in termen van het academische debat dat door de wetenschapsjournalist Ed van Croonenberg is aangekaart, en jij niet.

In het onderwerp "Is Jezus historisch of mythisch" staat de goddelijke Jezus helemaal buiten spel. Iedereen die aan het debat meedoet is al van mening dat die goddelijke of bijbelJezus geen optie is, die is twee eeuwen geleden in de bijbelwetenschap al ontmaskerd als een mythe. Die goddelijke Jezus doet in het debat niet mee. Zoals eerder opgemerkt is het een wetenschappelijk debat. Niemand die aankomt met dat hij kiest voor de optie historische Jezus hoeft uit te leggen dat het een menselijke Jezus is, geen goddelijke, waar hij het over heeft. En omgekeerd: indien ik zeg dat jij uitgaat van "een historische Jezus" dan betekent dat exact wat jij zegt: Je gaat er vanuit dat er een menselijke Jezus heeft geleefd. Er wordt niets meer en niets minder mee gezegd.
Hier zie je hoezeer het niet lezen van de mythicistische literatuur je opbreekt.

Ik heb geen behoefte om uit te spreken dat het zo IS en dat heb ik ook - zover ik weet - ook niet gedaan.

Weer komt naar voren hoezeer wat je zegt bij de ander misverstaan veroorzaakt. Omdat ik het topic benader in termen van het academische debat betekent je uitspraak "Ik ga er vooralsnog vanuit dat er daadwerkelijk iemand geleefd heeft" automatisch dat je een keuze hebt gemaakt tussen de twee opties in het debat. Je kiest voor de optie "historisch". Bijgevolg impliceert je uitspraak automatisch ook dat je de optie die het jezusmythicisme aanbiedt onwaarschijnlijker acht. Vandaar dat ik je erop aanspreek en je voorleg: Hoe kun je die keuze maken zonder op de hoogte te zijn van de mythicistische literatuur?

Indien je geen behoefte hebt om je voor de éne of de andere optie in het jezusdebat uit te spreken dat zit je exact op dezelfde lijn als die ik vele malen naar voren bracht.

Je ziet ook over het hoofd dat het evangelie van Marcus in recente tijd ontleed is als volledig geconstrueerd aan de hand van oudtestamentische passages, "a conscious reworking of earlier literature", oftewel steeds meer overeen begint te komen met een verhaal als van Frodo Balings, een kunstmatig opgemaakt verhaal (zie het verhaal van de tempelreiniging als voorbeeld)

Ik koos niet voor niets Frodo als vergelijking. Dat is precies hoe ik het Evangelie zie. Als een soort "In de ban van de Erfzonde".
Ik vergis me wel eens in de Evangelist als ik mij herinner dat er sprake was van een dergelijke constructie, maar ik zie het niet over het hoofd.
Ik denk alleen dat dit op zich onvoldoende aanleiding zou zijn geweest voor het ontstaan van het Mythicisme. Misschien heb ik het mis. Maar dat zullen we uiteraard nooit weten. Er is nu eenmaal wel méér aanleiding.

Deze tekst is voor mij weer ontzettend verwarrend. Ik kan er geen heldere soep van maken. Ten eerste wil mijn opmerking helemaal niet suggereren dat het evangelie van Marcus aanleiding zou zijn geweest voor het ontstaan van het Jezusmythicisme. Hoe in vredesnaam zou ik dat kunnen denken, aangezien Marcus juist de indruk wekt een biografie van een historische persoon en verslag van gebeurtenissen te zijn? En wanneer het jezusmythicisme al decennia eerder in Paulus op te merken is?
Het onderwerp Wat was de aanleiding voor het ontstaan van het jezusmythicisme? is nog helemaal niet aan de orde geweest.

Indien je nu opeens van mening bent dat het evangelie een opgemaakte literaire constructie is, waarmee men bedoelt een door de evangelieschrijver verzonnen verhaal, lijkt het er weer op dat je nu exact het omgekeerde wil zeggen van wat je eerder schreef: "Ik ga er vooralsnog niet vanuit dat er daadwerkelijk iemand geleefd heeft."

De verwarring wordt bij mij steeds groter. In je volgende reaktie schiet je iets te binnen wat Carrier schreef en word ik verrast met een tekst waar ik geen enkel touw aan vast kan knopen:

Richard Carrier achtte de kans dat er een écht mens ten grondslag lag aan de Jezus van de Evangeliën niet hoger dan 1 op 3.
Laten we aannemen dat hij nog te voorzichtig was in zijn inschatting en dat die kans slechts 1 op 100 was.
Dat maakt de kans dat er een andere grondslag was (bijvoorbeeld een mythologisch wezen) 99 op 100. Uiteraard zijn er nog meer verklaringen mogelijk: Zoals "Paulus was een romeins geheim agent" maar die negeer ik even.
Hoe hoog is de kans dat een echt mens werkelijk bestond. Me dunkt dat die kans welhaast 1 moet zijn want als hij niet bestond dan wás het geen echt mens.

Je laat weer zien hoezeer het niet lezen van de mythicistische literatuur je opbreekt. In het jezusmythicisme debat zijn er echt niet meer dan twee opties: ofwel er heeft ooit daadwerkelijk een Jezus rondgelopen (dat noemen we dan een historische Jezus, en wanneer je dat scenario aanhangt noemt men je een historicist), ofwel het christendom is ontstaan uit een mystieke jezuscultus (mysteriegodsdienst) en de evangelieJezus, de kenschetsing van Jezus als een daadwerkelijk op aarde geleefd persoon, is een latere ontwikkeling van die mysteriegodsdienst, een volkomen verzonnen verhaal dat op geen enkele manier ooit heeft plaatsgevonden (dat noemt men dan de mythicistische opvatting, je bent dan wat ze noemen een mythicist). Deze latere ontwikkeling kan allerlei oorzaken hebben, er gaan diverse suggesties rond.

Waar Carrier het vervolgens over heeft is dat hij de kans dat historicists gelijk hebben ten hoogste 1 op 3 is. En dat de kans dat mythicists gelijk hebben minimaal 2 op 3 is. Met de kanttekening dat dit cijfer gegeven wordt door zo toegeeflijk mogelijk te zijn naar de partij van de historisten, meer dan het verdient.

Dus de kans dat Jezus werkelijk als mens bestond is dan 1/100 x 1 = 1 op 100.

Hoe groot is echter de kans dat een mythologisch wezen werkelijk bestond? In mijn visie is ze kleiner dan 1 op 1000.

Dus de kans dat Jezus werkelijk als mythologisch wezen bestond is (in mijn ogen) kleiner dan 99/100 X 1/1000 = 99 op 100.000.

Wat je bedoelt met deze redenaties is voor mij volkomen abracadabra. De vraagstelling "bestond Jezus misschien werkelijk als mythologisch wezen?" is voor niemand aan de orde. Het gaat niet om het mogelijk bestaan van een mythologisch wezen Jezus, maar of het ontstaan van het christelijk geloof puur uit mythe, - dus geheel zonder een historisch bestaande Jezus-persoon -, kan worden verklaard.

Ik heb een subjectieve neiging om te kiezen voor een opvatting waarin de kans dat de mythe gebaseerd is op iets dat werkelijk bestond zo groot mogelijk is. Noem het een non-argument als je wilt. IK vind het niet onbelangrijk.

Het lijkt me dat we hier weer op een misverstand stuiten.
Die subjektieve neiging is namelijk juist het uitgangspunt waar Carrier voor kiest om de beoordeling zo objektief mogelijk te maken! Want we hebben allemaal die neiging. We zijn 2000 jaar lang geconditioneerd op dat denken. Carrier buigt zich juist achterover om die kans zo groot mogelijk te maken. Uiteraard doet hij dat om zijn uitkomst dat het mythicisme waarschijnlijker is zo geloofwaardig mogelijk te maken.

Om van het subjektieve zoveel mogelijk af te komen deed Richard Carrier zijn uitvoerige onderzoek. Hij ontwikkelde zijn zo'n wetenschappelijk mogelijke methode om de beschikbare informatie zo zinnig mogelijk te kunnen beoordelen. Bij ieder aspect van de beschikbare informatie dat men tegenkomt moet men overdenken of het beter past in het scenario van een historische Jezus of in het scenario van het ontbreken daarvan. En telkens koos hij er dan voor om de kans dat de mythe gebaseerd is op iets dat werkelijk bestond zo groot mogelijk te maken. En wanneer je de kans op een historische Jezus dan zo groot mogelijk maakt is die kans volgens Carrier niet groter is dan 1 op 3, oftewel tweemaal zo klein als de kans dat er geen historische Jezus heeft bestaan.

[Rereformed]

Alhoewel ik een drie maal zo hoog inkomen heb als de gemiddelde Thai moeten daar bijna tien mensen van leven en mijn vrouw zou het mij dus kwalijk nemen als ik geld zou uitgeven aan wat zij totaal niet begrijpt en dat ze "onzin" beschouwt.

Wellicht heeft je vrouw gelijk. Net als mijn vrouw. Die gunt me deze hobby, maar lacht zich er wel altijd krom over. Gisteren had ze door dat ik ongewoon lang bezig was op dat vrijdenkersforum en gaf ze het commentaar Het onderwerp is zeker "Was Jezus historisch of niet", waarna de schaterlach weer volgde.

En waarom zou jij het belangrijk genoeg vinden dat ik me er verder in verdiep, dat je bereid bent op je kop te gaan staan?

Om mijn eigen gedachten te prikkelen vind ik het altijd leuk om over een onderwerp dat mij interesseert te sparren met iemand die er andere gedachten op nahoudt en er serieus over nadenkt. Wat een serieus gesprek betreft sta jij bij mij hoog aangeschreven.

(kun je dat trouwens?)

Ik heb twintig jaar lang astanga joga beoefend. Een paar jaar geleden mee opgehouden en tegenwoordig te lui om er weer mee te beginnen. Maar als het móet dan is dat een kleinigheid vergeleken met mijn tegenwoordige hobby ijszwemmen.

[Peter van Velzen]

Interessanter dan mythische wezens als zodanig acht ik een mogelijke werkelijkheid waaraan de mythe haar ontstaan te danken heeft. Sommigen lijken voor de hand te liggen: De eenhoorn was wellicht een soort neushoorn, de Kraken een reuze-inktvis, wellicht de Behemoth een Olifant. Iets meer gezocht lijkt een hete luchtballon voor de vliegende draak. Weliswaar lieten de chinezen al in de 3e eeuw vóór onze jaartelling vliegende lantaarns opstijgen, de draak lijkt enigszins ouder te zijn dan dat. Nog iets onwaarschijnlijker waren von Dänikens goden die kosmonauten zouden zijn, Zoals ik vaak herhaal: Jupiter is Jupiter, Mars is Mars, en Venus is Venus. Met name hemelse goden lijken eerder te berusten op specifieke verschijnselen aan (met name de nachtelijke) hemel. Het kunnen planeten zijn of individuele sterren, maar ook sterrenbeelden. Wellicht was Hathor de Stier, Amon de Ram, Jezus de vissen en als wij tegenwoordig nog mythische wezens zouden toe willen voegen, zou De Waterman nu aan de beurt zijn, om belangrijk te worden. (het sterrenbeeld waarin de zon tijdens de lente-equinox opkomt)

Nu ik er over nadenk lijkt het feit dat vanaf de uitvinding van het schrift. Stier(en) Ram(men) en Vissen een belangrijke rol speelden in de godsdiensten die zich in die tijd ontwikkelden, weliswaar betekenisvol. Maar waarom zou het sterrenbeeld waarin zij zich tijdens de Herfst-Equinox bevond niet of nauwelijks tot god zijn verheven. De maagd wordt in het Christendom weliswaar vrij hoog gewaardeerd, maar noch Weegschaal noch schorpioen spraken nauwelijks tot de mythische verbeelding. Misschien omdat de Lente samenvalt met de opstanding van de natuur (zie mythes rond Baäl) iets wat gevierd kon worden, terwijl de Herfst (in het Engels “the fall”) minder vrolijkheid kende.

Uiteraard is de mythische Ulikummi van de Hethieten een vulkaan (mogelijk Thera) de smidse van Hephaestus eveneens. Ook aardbevingen, overstromingen, langdurige droogte, grote stormen en meteorietinslagen blijken tot het bedenken van mythische veroorzakers te hebben geleid. Eigenlijk alles wat door Angelsaksische verzekeraars nog steeds vaak als “Act of God” wordt betiteld.

Hoe dat precies met een mythische Jezus zou zitten weet ik niet. Mijn veronderstelling dat met het einde der tijden het einde van het tijdperk Ariës en de aanvang van het tijdperk Pisces, zou kunnen zijn bedoeld, vind enige ondersteuning in het sterven van het lam Gods, de vissen in de wonderbare “brood”-vermenigvuldiging en de vissers die mensen moesten gaan vangen, alsmede de vis als symbool voor Jezus, maar de aanwijzingen zijn maar schaars, en het zou zomaar een hersenschim kunnen zijn. Anderen vergelijken hem met de ondergaande zon, die ’s morgens weer opstaat. Dat komt me enerzijds wat te gewoontjes – want dagelijks – voor. Iets dat slechts één keer in duizend(en) jaren voorkomt lijkt me een waarschijnlijker bron voor een mythe. Zelfs de winters zonnewende komt meerdere keren in een mensenleven voor en is in mijn ogen een beetje te gewoon, maar – anderzijds - deze dingen waren in het verleden wel mysterieus genoeg en Bill O'Reilly (toenmalig Fox News presentator) wist 13 jaar geleden nog steeds niet wat eb en vloed veroorzaakt en meende dat ze een bewijs voor het bestaan van God waren. Dus er is meer tussen hemel en aarde dat tot mythe-vorming kan leiden dan ik op grond van onze huidige kennis zou veronderstellen.

[Peter van Velzen]

Beste Rereformed,

Ik had weer eens per ongeluk op "aanpassen" geklikt in plaats van op "quoten" en als gevolg daarvan jouw voorlaatste bericht overschreven. Ik was bezig die blunder te herstellen, toen de applicatie mij verwittigde dat iemand anders dat al had gedaan. (zeer bedankt! iemand).

Dus nu wel gequote:

Niet ik beweerde dat jij uitgaat van een historische Jezus, maar jijzelf: "Ik ga er vooralsnog vanuit dat er daadwerkelijk iemand geleefd heeft, op wie De Epistels van Paulus en de Evangeliën betrekking hadden."

Dat was inderdaad een slordige uitspraak. Die inderdaad geen betrekking had op een wetenschappelijk debat, maar alleen op een bericht van Barnabas. Maar anderszijds is iemand die daadwerkelijk geleefd heeft - in mijn ogen - niet hetzelfde als een historisch persoon. Over een historisch persoon hebben we betrouwbare kennis nodig en die hebben we niet, hetgeen ik in hetzelfde bericht ook stelde. Bovendien gaf ik aan dat Paulus wel degelijk dingen heeft geschreven die de visie van de mythicisten ondersteunen.

Ik heb in dit nieuwe onderwerp getracht die slordigheid te vermijden, maar ik blijf een sloddervos. Dat ben ik al vanaf de lagere school,

Indien je geen behoefte hebt om je voor de éne of de andere optie in het jezusdebat uit te spreken dat zit je exact op dezelfde lijn als die ik vele malen naar voren bracht.

Die behoefte heb ik inderdaad niet.

Indien je nu opeens van mening bent dat het evangelie een opgemaakte literaire constructie is, waarmee men bedoelt een door de evangelieschrijver verzonnen verhaal, lijkt het er weer op dat je nu exact het omgekeerde wil zeggen van wat je eerder schreef: "Ik ga er vooralsnog niet vanuit dat er daadwerkelijk iemand geleefd heeft."

Denk je dan, dat het onmogelijk is, een verhaal te verzinnen over iemand die daadwerkelijk geleefd heeft?

Je laat weer zien hoezeer het niet lezen van de mythicistische literatuur je opbreekt. In het jezusmythicisme debat zijn er echt niet meer dan twee opties: ofwel er heeft ooit daadwerkelijk een Jezus rondgelopen (dat noemen we dan een historische Jezus, en dan noemt men je een historicist), ofwel het christendom is ontstaan uit een mystieke jezuscultus (mysteriegodsdienst) en de evangelieJezus, de kenschetsing van Jezus als een daadwerkelijk op aarde geleefd persoon, is een latere ontwikkeling van die mysteriegodsdienst, een volkomen verzonnen verhaal dat op geen enkele manier ooit heeft plaatsgevonden (dat noemt men dan de mythicistische opvatting, je bent dan wat ze noemen een mythicist). Deze latere ontwikkeling kan allerlei oorzaken hebben, er gaan diverse suggesties rond.

Misschien dat het wél lezen jou opbreekt. Ik noem een persoon die rondgelopen heeft geen "historisch" persoon. Dat heb ik - denk ik - al meerdere keren gezegd. Voor mij is een historisch persoon, iemand waarover betrouwbare non-fictie beschikbaar is. Verder neem ik altijd aan dat er méér mogelijkheden zijn, en tracht ik bifurcatie dus te vermijden.

Wat je bedoelt met deze redenaties is voor mij volkomen abracadabra. De vraagstelling "bestond Jezus misschien werkelijk als mythologisch wezen?" is voor niemand aan de orde.

Waarom stel je die vraag als het antwoord al gegeven is.

Ik heb een subjectieve neiging om te kiezen voor een opvatting waarin de kans dat de mythe gebaseerd is op iets dat werkelijk bestond zo groot mogelijk is. Noem het een non-argument als je wilt. IK vind het niet onbelangrijk.

Nogmaals Ik kies niet voor een standpunt in het mythicisme debat. Ik kies voor een uitgangspunt om de woorden die aan Jezus worden toegeschreven te behandelen. In tegenstelling tot jou ben ik van mening dat ook mythische wezens soms werkelijk kunnen bestaan. zie "de eenhoorn" hier, Maar groot acht ik die kans zelden.

[Rereformed]

Interessanter dan mythische wezens als zodanig acht ik een mogelijke werkelijkheid waaraan de mythe haar ontstaan te danken heeft.

Geheel mee eens.
Maar dan verplaats je het debat naar zaken die nóg speculatiever zijn. Of anders gezegd, speculeren hierover moet voor de wetenschappelijke debatvraag (Jezus daadwerkelijk bestaand persoon of niet) zoveel mogelijk weggelaten worden, omdat je het mythicisme onmogelijk op speculatie kan laten baseren. Juist omdat het zo interessant is en er zoveel over te zeggen zou zijn wordt dit echter door vele mythicisten niet ingezien en zijn er tig boeken op de markt die het mythicisme aan de man brengen op basis van deze speculatieve bespiegelingen. De historisten richten bij voorkeur dan ook alle pijlen hierop om aan te tonen dat het mythicisme niet geloofwaardig is en daarom heeft het mythicisme een slechte naam gekregen.

Richard Carrier is voorlopig de enige die de vraagstelling via een wetenschappelijk onderzoek behandelde. Waarbij behoort bewust speculatieve zaken onberoerd te laten. Hij kwam uit op grotere waarschijnlijkheid van het mythicisme.

De speculaties die je voorbij laat gaan zijn uitvoerig besproken door Dorothy Murdock, beter bekend onder de schrijversnaam Acharya S.

[Rereformed]

Indien je nu opeens van mening bent dat het evangelie een opgemaakte literaire constructie is, waarmee men bedoelt een door de evangelieschrijver verzonnen verhaal, lijkt het er weer op dat je nu exact het omgekeerde wil zeggen van wat je eerder schreef: "Ik ga er vooralsnog niet vanuit dat er daadwerkelijk iemand geleefd heeft."

Denk je dan, dat het onmogelijk is, een verhaal te verzinnen over iemand die daadwerkelijk geleefd heeft?

Nee, natuurlijk niet. In het wetenschappelijk debat werkt het anders:
Indien kan worden aangetoond dat het evangelie van Marcus een kunstmatig verzonnen verhaal is, een literair product zoals een schrijver een roman schrijft vol met fictieve personen, is er geen reden om ervan uit te gaan dat Jezus een historisch bestaand persoon is geweest, oftewel is het onmogelijk om te schrijven wat je schreef: "Ik ga er vooralsnog vanuit dat er daadwerkelijk iemand geleefd heeft."

Je laat weer zien hoezeer het niet lezen van de mythicistische literatuur je opbreekt. In het jezusmythicisme debat zijn er echt niet meer dan twee opties: ofwel er heeft ooit daadwerkelijk een Jezus rondgelopen (dat noemen we dan een historische Jezus, en dan noemt men je een historicist), ofwel het christendom is ontstaan uit een mystieke jezuscultus (mysteriegodsdienst) en de evangelieJezus, de kenschetsing van Jezus als een daadwerkelijk op aarde geleefd persoon, is een latere ontwikkeling van die mysteriegodsdienst, een volkomen verzonnen verhaal dat op geen enkele manier ooit heeft plaatsgevonden (dat noemt men dan de mythicistische opvatting, je bent dan wat ze noemen een mythicist). Deze latere ontwikkeling kan allerlei oorzaken hebben, er gaan diverse suggesties rond.

Misschien dat het wél lezen jou opbreekt. Ik noem een persoon die rondgelopen heeft geen "historisch" persoon. Dat heb ik - denk ik - al meerdere keren gezegd. Voor mij is een historisch persoon, iemand waarover betrouwbare non-fictie beschikbaar is. Verder neem ik altijd aan dat er méér mogelijkheden zijn, en tracht ik bifurcatie dus te vermijden.

Ik wijs je er enkel op dat je verwarring sticht wanneer je in het jezusmythicismedebat waar iedereen begrijpt dat met "historisch" eenvoudig bedoeld wordt "persoon die ooit daadwerkelijk heeft geleefd op aarde", niets meer en niets minder, jij er de betekenis aan geeft die in een andere discussie thuishoort, oftewel pas aan de orde komt wanneer men eerst voor het standpunt van de historisten heeft gekozen en zich dan gaat afvragen welke ingrediënten in het verhaal betrouwbaar historisch zouden kunnen zijn.
Schuif de verwarring niet af op mij.

Wat je bedoelt met deze redenaties is voor mij volkomen abracadabra. De vraagstelling "bestond Jezus misschien werkelijk als mythologisch wezen?" is voor niemand aan de orde.

Waarom stel je die vraag als het antwoord al gegeven is.

Enkel nog meer abracadabra. Ik weet echt niet waar je het over hebt en wat je wil zeggen. Sorry.

Nogmaals Ik kies niet voor een standpunt in het mythicisme debat. Ik kies voor een uitgangspunt om de woorden die aan Jezus worden toegeschreven te behandelen.

De eerste zin is duidelijk. Maar ik zie niet in wat de tweede zin met de vraagstelling te maken heeft. Je uitspraak zou door een dominee gegeven kunnen worden.

In tegenstelling tot jou ben ik van mening dat ook mythische wezens soms werkelijk kunnen bestaan. zie "de eenhoorn" hier, Maar groot acht ik die kans zelden.

Blijkbaar is dat dan een antwoord op wat ik abracadabra noemde. Het kan zijn dat de mythische Jezus werkelijk bestaat.
Tsja, laten we Attis en Osiris dan vooral ook niet vergeten.
Voor mij neemt de abracadabra enkel weer toe.