Mijn visie op Jezus

[B.S.]

Vondsten van gekruisigden zijn zeer zeldzaam en niet onomstreden. Eind 2021 werd de eerste duidelijke vondst in Noord-Europa in Groot-Brittannië bekend gemaakt https://news-artnet-com.cdn.ampproject. ... on-2045534
De ongelukkige was inderdaad begraven.

[Peter van Velzen]

Je bijdrage is duidelijk een voortzetting van de discussie elders, die vanaf hier te volgen is. Fijn dat je nu heel uitgebreid je eigen positie uiteenzet. Ik zal er commentaar op geven, en waarschuw je dat mijn eerder geleverde kritiek enkel met nóg grotere kracht neergezet zal worden.

Mij best, ook al probeer ik helemaal niet een discussie voort te zetten, het staat je uiteraard vrij om het met mij oneens te zijn, en daar goede argumenten voor te geven.

Ten eerste wijs ik je erop dat de persoon in kwestie Jezus heet. Wanneer je systematisch Jesus schrijft laat je, zonder dat je er erg in hebt, zien dat je kijk op Jezus op en top Amerikaans is.

Je hebt gelijk, in Nederland noemen we de persoon Jezus. Zo heette weliswaar geen enkele persoon uit de 1e eeuw van onze jaartelling, maar daar gaat het helemaal niet over. Het gaat over de fictieve persoon, die Christenen denken te volgen.

Het uiteenzetten van je eigen zienswijze is ook bijzonder slordig: Gelukkig maak je duidelijk wat je eigenlijk bedoelt te zeggen, namelijk dat je achter de zienswijze van Bart Ehrman staat. Maar zodra je in eigen woorden uit de doeken doet waar je staat doe je het op een manier waar niemand wijs uit wordt. De uitspraak: "Laat ik dit voorop stellen: Jesus is geen historisch persoon, hij is een fictief persoon" zou uitgesproken kunnen worden door een jezusmythicist.
Dezelfde slordigheid kwam ik eerder tegen toen je zelf opmerkte dat niet met zekerheid te zeggen valt of er een historische jezus-persoon op aarde heeft rondgelopen of niet. Dit kwam volledig overeen met de boodschap waar ik telkens mee kom en je toe probeer over te halen. Tegelijkertijd uitgaan van deze stand van zaken én uitgaan van een historische persoon is een tegenstrijdige positie.

Hoe kan ik het duidelijker zeggen?
Ik beschouw de persoon Jezus geenszins als een historisch persoon, ik beschouw Jezus als een fictief persoon. Dát is mijn uitgangpunt. Maar om de een of andere reden: Al kon ik praten als Brugman. Jij wilt mij blijkbaar niet geloven. Het zei zo.

Voorts blijk ik gelijk te hebben toen ik opmerkte dat 1) uitgaan van het bestaan van de persoon niet bevorderlijk is voor een objectieve beschouwing van het debat dat nu zo'n 20 jaar gaande is en 2) je de argumenten waarop de concurrerende zienswijze zich beroept in zijn geheel zou moeten bestuderen alvorens je je eigen standpunt meent te kunnen bepalen.

Daar kun je mogelijk gelijk in hebben. Ik heb echter geen standpunt in dat Debat, ik heb slechts een manier waarop ik met Christenen (Bijvoorbeeld Barnabas) over Jezus spreek. En daarbij ga ik er altijd van uit dat die Jezus een mens is. Weliswaar denkt de Christen doorgaans ook dat hij een god is, maar ik geloof nu eenmaal niet in goden, dus dat aspect komt mij niet zo zinvol voor.

Wat je namelijk nu doet is mijn woorden bevestigen: je vertelt nu geabonneerd te zijn op Bart Ehrman, oftewel dat je voortdurend bezig bent je zienswijze dat Jezus een bestaand persoon is geweest te bevestigen. En je meent te kunnen uitspreken wat voor Doherty en Carrier de basis is voor het jezusmythicisme, terwijl je die schrijvers nooit gelezen hebt. Je hebt er blijkens je opmerking over hen namelijk geen erg in dat Paulus slechts één van de argumenten is waarop ze zich baseren. Indien je dit tegenspreekt is het nóg erger, dan moet ik concluderen dat je al die andere argumenten geheel buiten beschouwing laat, alsof ze er in je standpuntbepaling niet toe doen.

Er zijn tal vanredenen om de historiciteit van Jezus te ontkennen, maar het feit dat Paulus de eerste was die erover schreef, lijkt mij de voornaamste reden om een mythologisch wezen te veronderstellen. Als de Epistels van Paulus niet hadden bestaan, dan was het Evangelie van Marcus de vroegste tekst. en dat lijkt meer op een verhaal over een mens(achtige) die ergens in verzeilt raakt en net als Frodo Balings (ook geen historisch persoon) niet anders kan dan zijn taak trachten te volbrengen, dan een verhaal over een mythologisch wezen. En ja: Hobbits bestaan niet net zoals wonderen. Dus de Jezus van de synoptische Evangeliën waarschijnlijk ook niet.

Geef je namelijk toe dat de mythicisten met wat betreft Paulus gelijk hebben, dan worden we dus geconfronteerd met pakweg veertig, vijftig jaren van christelijk geloof dat zich al tot Rome verspreid heeft, dat nog nooit van de Jezus uit de evangeliën gehoord heeft. Dan doemt onmiddellijk de mogelijkheid op: hoe gemakkelijk is het niet om na tientallen jaren waarin het mystieke christusgeloof al in omloop is het verhaal uit te breiden tot een verhaal alsof hij op aarde geleefd heeft. Het waarom ervan is ook niet moeilijk om zich voor te stellen: het eerste evangelie werd geschreven na de vernietiging van het jodendom, oftewel dient als antwoord op de ramp. Het is zeer aannemelijk te veronderstellen dat zo'n verhaal gemaakt zou worden als een herinterpretatie van de oude heilige joodse geschriften, omdat dat geloof in één klap geen relevantie meer had, en het opnieuw relevantie gegeven moest worden. Uiteraard zou deze Jezus op moeten treden als de reden omwege waarvan deze ramp geschied was, en in dat verhaal dan op moeten treden als de persoon die de komende ramp had voorzegd en geloof in Hem zou de de ramspoed tezelfdertijd moeten omdraaien tot het tegenovergestelde: een kracht om hoop uit te putten voor wat betreft de nabije toekomst.

Ja ik geef zonder meer toe dat de mythicisten op grond van de Epistels van Paulus een logische conclusie trokken. Maar Paulus vertelt ons vrijwel niets omtrent de vraag of anderen die hij in zijn Epistels noemt (Kephas. Jacob en Johanan), evenmin of juist wel een levende Jeshua hebben gekend die zij als de ware Messias zagen. Het is mijns inziens niet met zekerheid te zeggen of het boek "Marcus" vlak voor of vlak na de val van Jerusalem het jaar zeventig werd geschreven. Ik neig wel tot na, in welk geval die ramp inderdaad de voornaamste inspiratie moet zijn geweest. (belangrijker dan het oude testament, dat wel de voornaamste bron van de uitgebreidere vertelling van "Matttheus" vormde) maar in hoeverre zijn persoonlijke visie Paulinistisch was durf ik niet te zeggen.

Je staat met lege handen en noemt het maar "een subjectieve keuze" voor het standpunt van Bart Ehrman.
Het is om preciezer te zijn een axioma: Een zienswijze die nergens anders op berust dan dat er iemand in een verhaal "als mens overkomt". Het slechtst mogelijke argument waarmee je maar kan aankomen wanneer het gaat over een personage in een verhaal, maar ook is een verhaal over een wonderwerker wel het slechtste voorbeeld om mee aan te komen als verhaal over "iemand die als mens overkomt". "Met mythische wezens heb ik nu eenmaal niets" is al evenzeer een non-argument. Mythische wezens zijn voor de Hellenistische mens nu juist de doodgewoonste zaak van de wereld.

Als je bedoelt dat ik geen overtuigende redenen heb om het waarschijnlijker te vinden dat "Marcus" deel uitmaakte van een groep Christenen die een mens "Jezus" dachten te volgen die werkelijk geleeft had, dan dat hij die persoon geheel zelf had gecreëerd, dan heb je gelijk. Het werpt wel een ander licht op de vraag wie de stichter van het "Romeinse" Christendom was. Wellicht niet "Paulus", maar juist "Marcus", of iemand die hij als geestelijk leidsman zag. Het kan niet zo bedoelt zijn, maar een schrijver heeft geen invloed meer op waar zijn geschrift toe kan leiden, nadat hij de pen heeft neergelegd. Maar hoe "doodgewoon" de Hellenistische mens mythische wezens ook mocht hebben gevonden, niemand maakt mij wijs dat de Parabels en spreuken die aan Jezus worden toegeschreven door mythische wezens zijn bedacht. Alles wat in de Evangeliën wordt "gezegd" heeft haar oorsprong in het menselijk brein.

Je voegt er tenslotte nog aan toe dat men de uitspraken die in het verhaal gedaan worden sowieso door iemand bedacht zijn en men daarover kan nadenken. Uiteraard, maar ook deze uitspraak is geen pleitbezorger voor een historische Jezus.

Dat is waar, maar dat Jezus een Historisch persoon zou zijn. dat sprak ik al in het begin van mijn bericht tegen.
Helaas kies je er voor om mij daarin niet te geloven.

Mag ik je trouwens vragen waarom jij een volledige quote van mijn openingsbericht in je reactie opnam?

[Peter van Velzen]

Tussen Peter van Velzen en ik is slechts een miniem verschil. Hij heeft zich flink in de materie verdiept. Het schijnt me toe dat het probleem is dat ik hem een tik op de vingers gaf: geef je niet over aan een zienswijze voordat je de zienswijze van de tegenpartij grondig bestudeerd hebt. Benader de zaak niet eenzijdig! Hoewel de raad nogal vanzelfsprekend is lukt het Peter van Velzen niet om toe te geven dat ik hierin gelijk heb.

Als dát je probleem is: Dan zeg ik bij deze: Ja je hebt daarin gelijk.

Met Peter van Velzen word ik daarentegen enkel begroet met mistbank op mistbank waardoorheen geen roeien op een aanlegsteiger in het verschiet ligt. Hij is nu aangekomen op "Dat ik de figuur van Jesus als een mens beschouw is een subjectieve keuze. Met mythische wezens heb ik nu eenmaal niets." Dat hier geen enkel argument naar voren wordt geschoven, zal voor een ieder duidelijk zijn. Het komt overeen met zeggen: "Ik kies voor een foto, omdat ik nu eenmaal niets heb met schilderijen". Als iemand het vertikt om de raad op te volgen om eerst eens schilderijen grondig te gaan bestuderen, omdat appreciatie voor schilderijen wellicht daaruit kan gaan groeien, dan zijn we uitgepraat.

De vergelijking gaat mank. Schilderijen bestaan, en mythische wezens bestaan niet, maar zijn bedacht door mensen.
Het is wel waar dat als ik geen mythische wezens bestudeer, mijn appreciatie voor hen niet zal groeien.

Misschien moet je je fototoestel beter scherpstellen, dan verdwijnen wellicht die mistbanken en wellicht ook dat minieme verschil.

[Rereformed]

Ik vind het vergelijk ouderdom aarde met het bestaan van een mogelijke historische figuur een beetje ongelukkig.
De laatste kun je aannemen dan wel afwijzen omdat het gewoonweg onbekend is. Dat werkt bij ouderdom aarde niet. Die is bekend. Dan kun je nog twisten over 4,5 miljard jaar of 4,4/4,6.
Maar een historische Jezus is toch lastiger? Er waren destijds sekten, er waren sekteleiders en de naam Jezus was niet ongebruikelijk. Ik laat het mythische gedeelte dan volkomen buiten beschouwing en kijk alleen naar de mogelijkheid dat er een Jezus figuur was die toch een indruk heeft achtergelaten.

@dikkemick
Probeer de boodschap die ik je wil geven op te vangen: het heeft geen pas om in een debat waar mensen die zich op basis van jarenlang met de stof bezig te zijn geweest, buigen over de vraag of Jezus een historisch persoon was of geheel een mythische creatie, aan te komen met een opmerking "wat doet het ertoe", "Anyway. Of Jezus nu wel of niet bestaan heeft maakt voor de meeste gelovigen echt niet veel uit", of "ik laat het mythische gedeelte volkomen buiten beschouwing". Indien je de relevantie van de topicvraag niet inziet, indien je je nooit hebt verdiept in de topicvraag, indien je geen behoefte laat zien om te luisteren naar de mensen die dat wél gedaan hebben, indien je leidt naar off-topic zaken, dan ben je in zo'n topic een stoorzender, iemand die praat als een kip zonder kop. Iets wat je jammergenoeg van begin tot eind doet. Ik zal het hier om het heel duidelijk te maken voor je op een rijtje zetten, vanaf je eerste bijdrage in het topic dat de vraagstelling behelst of Jezus een historisch persoon geweest is of een mythe is. Hier zijn jouw bijdragen en het verloop van de discussie:


Ik vrees dat we er nooit achter zullen komen of JC nu wel of niet werkelijk bestaan heeft en welke delen dan wel of niet mythisch zijn. Het is te lang geleden en er is (helaas) te veel mee gemoeid.
We zijn dus nog lang niet af van onze lieve JC.
Dat is dus volledig off-topic, op je bewering na dat het niet te bepalen is welke delen wel of niet mythisch zijn. Dat laatste is namelijk veelal wél te bepalen, zie mijn laatste opmerking in deze post.

Ach, mensen praten met bomen dus in die zin valt een denkbeeldig vriendje nog wel mee.
Dat is weer volledig off-topic.

Probleem bij JC is dat we met een historische EN een mythische component te maken hebben. In dit geval gaat t over de historische betrouwbaarheid van de bron(nen).
Natuurlijk zal er een Jezus (Christus is er later aangeplakt) rondgelopen hebben en wellicht ook dat hij indruk op een groep heeft gemaakt.

Hier denk je Barnabas te moeten beleren. Het is heel komisch, aangezien je er op laat volgen "Natuurlijk zal er een Jezus (Christus is er later aangeplakt) rondgelopen hebben", terwijl dat juist het onderwerp van discussie is, oftewel een open vraag! Je bewering is een kreet en derhalve heeft geen enkele waarde.
Inmiddels heb je het topic mooi laten ontsporen door in gesprek te gaan met Barnabas. Je beleert hem vervolgens op deze manier:

Ik dacht we serieus in gesprek waren.... Je schiet van de hak op de tak en postuleert je eigen waarheden als feiten.
En hebt er geen erg in dat jij je hier in het topic van begin tot eind aan bezondigt.

Je volgende bijdrage is eindelijk een opmerking die geslaagd is:

Kortom, er is teveel onzekerheid om te beweren dat je over feitelijke historische kennis zou beschikken. Als je daarnaast weet dat bijna alles omtrent JC, pas vele jaren later, in mythische sluiers is verhuld EN je ziet overduidelijk overeenkomsten met oudere verhalen en mythen dan is een zekere mate van bescheidenheid toch wel op zn plaats?



Maar je beseft niet dat deze uitspraak van je in strijd is met wat je eerder verkondigde: "Natuurlijk zal er een Jezus (Christus is er later aangeplakt) rondgelopen hebben"



Je vervolgt weer met als stoorzender te fungeren:

Anyway. Of Jezus nu wel of niet bestaan heeft maakt voor de meeste gelovigen echt niet veel uit.
Wat betreft Zijn WEL-bestaan: Who knows?

Waarop je eindelijk de reaktie van B.S. krijgt Klinkt wijs, maar kan ook elke discussie doodslaan.

Bij mij is de irritatie al helemaal ten top gestegen, want je hebt inmiddels het topic volledig de grond in geboord en het gedevalueerd tot topic dat voor niemand ooit de moeite waard is om nog eens door te lezen. Ik houd mijn irritatie in, en besluit om een kleine lezing te geven, een preek die heel veel zaken uitlegt waar het in het onderwerp van gesprek om gaat. Ik besteed daar waarschijnlijk een uur aan.

Ik krijg als reaktie "Ik zal dit nog eens goed doornemen maar mijn eerste gedachte was dat gelovigen niet echt bezig zijn met de werkelijke inhoud van hun geloof. Ze zijn er mee opgevoed, opgegroeid en voelen zich er prettig en veilig bij.
De rest neem ik nog s door"

Hier laat je mij zien dat je totaal niets van de lezing geleerd hebt. Wat ik je aanschrijf zal jou worst wezen, "Ik zal het ooit nog wel eens doornemen" staat gelijk aan "dat is mij een te lange tekst en zal ik nooit doorlezen; ik ben enkel geïnteresseerd in iets anders."

Ik probeer het opnieuw en tracht het je opnieuw duidelijk te maken dat dit topic niet over de gelovigen gaat, maar een academische kwestie behelst: Rereformed:"Maar wat ik in mijn vorige bijdrage vooral naar voren wilde halen is dat de eerste gedachte in de discussie "jezus mythisch of historisch" moet zijn dat het een academische kwestie is. Laat "gelovigen" er buiten. Mensen die optreden als "gelovige" hebben sowieso niets aan de discussie toe te voegen. Ze zijn niet wetenschappelijk bezig, noch zijn ze geïnteresseerd in waarheid. Ze zijn enkel geïnteresseerd in het onderhouden van hun geloof."


Ik heb nu tweemaal opgemerkt dat een discussie over "de gelovigen" off-topic is, maar het komt niet aan...zucht... Je begroet me in de volgende bijdrage weer vrolijk met "De gelovigen die ik uit mn directe omgeving ken laten zich helemaal niet in met de waarheidsvraag. Zij zullen ook niet snel geneigd zijn een gesprek aan te gaan omdat ze het allemaal wel best vinden. Over deze gelovigen sprak ik."

Damn! Begrijpt die dikkemick dan helemaal niet dat niemand zit te wachten op over welke gelovigen hij het heeft? Kan hij eindelijk zijn mond niet eens houden en luisteren naar mensen die met het onderwerp bezig zijn? En heeft hij ook maar ergens laten zien geïnteresseerd te zijn in de waarheidsvraag over Jezus?

Gelukkig voor dikkemick komt Barnabas weer eens langs. Dat is dikkemicks lievelingsonderwerp!

Ik schrijf Barnabas aan met deze tekst:
"Ik heb je van dienst willen zijn door je talloze links te geven waar over dit onderwerp gediscussieerd wordt, maar je doet zelfs geen enkele moeite om kennis van zaken op te doen waarover gediscussieerd wordt."

Waarop dikkemick de reaktie geeft: "En dat gaat Barnabas niet doen ook. Hij WIL geloven dus hij ZAL geloven. Geen Rereformed of van Rossem die hem daar vanaf kan brengen."

Terwijl dikkemick niet inziet dat ik ook hem van dienst ben geweest door talloze links te geven waar over dit onderwerp gediscussieerd wordt en hem vele zaken voorlegde die op dit topic betrekking hebben, en hij niet verschilt van Barnabas. Net als Barnabas doet ook dikkemick geen enkele moeite om zich in het onderwerp van discussie in te lezen, of zelf maar te overdenken wat ik hem aanschrijf.

Even later schrijft dikkemick aan Barnabas:
Nee, het is alleen voor jezelf. Ik weet t. Of vind je zelf dat je hier een goed constructief gesprek voert waarbij je je verdiept in de antwoorden die je aangezegd worden?

Terwijl dikkemick er geen enkel idee van heeft dat hijzelf nog geen enkele bijdrage heeft geleverd die on-topic was, niets heeft aangeleverd dat tot een constructief gesprek voert over de topicvraagstelling, noch blijk heeft gegeven zich te verdiepen in de antwoorden die hem aangezegd worden.

Dan komt dikkemick aan met de volgende bijdrage:
"Zou het erg zijn ALS er een prediker heeft rondgelopen met de naam Jezus van waaruit later het gemystificeerde christendom met al haar vertakkingen is ontstaan? Zou maw het voordeel van de twijfel nog een kleine rol kunnen spelen?"

Hoe is het mogelijk zou je zeggen: is dikkemick dan totaal niet bij machte om ook maar iets te leren uit de teksten die ik hem voorleg? OK, nogmaals een poging gedaan, ik antwoord hem:
Je vraag laat zien dat je niet beseft wat ik je eerder aanschreef, namelijk dat deze kwestie een academische, wetenschappelijke kwestie is. Maw. je stelt een vraag die niet aan de orde is. Of anders gezegd, een vraag die op een ander onderwerp overgaat.
Het is ook een overbodige vraag aangezien men in twee eeuwen van bijbelwetenschap nooit wat anders gedaan heeft dan als axioma ervan uitgaan dat er een prediker Jezus heeft rondgelopen. Enkel het omgekeerde vragen is interessant omdat het wat nieuws te overdenken geeft.

Dikkemick vangt totaal niet op wat ik zeg, maar komt met een verdediging van wat hij opmerkte plus dat het allemaal voor noppes is wat men hier bespreekt, omdat we toch niets kunnen weten:

"Vragen staat vrij en op een vraag zijn diverse antwoorden mogelijk waarbij doorgaans (in dit geval zeker) slechts 1 antwoord juist kan zijn. En zolang iets (geschiedkundig) niet onomstotelijk vast staat..."

Even later heeft dikkemick - een persoon die zich nooit heeft verdiept in het onderwerp van gesprek - de behoefte om zijn visie over Jezus uit de doeken te doen, alsof hij totaal niet begrijpt dat zijn visie overeenkomt met wanneer een 10-jarige het zou uitspreken:

"Er waren destijds vele Joodse sekten.
De kans dat 1 dergelijke sekte een onuitwisbare indruk op de kleine groep aanhangers maakte is niet ondenkbaar. Zeker omdat hun charismatische leider gedood werd.
Er waren ongetwijfeld leiders met de naam 'Jezus'.
Zo is het niet helemaal ondenkbaar of uit te sluiten dat er iets van waarheid in zit dat een sekteleider met de naam Jezus als voorbeeld in een eerste verhaal (evangelie) heeft gediend. Tesamen met de verhalen die er al de ronde al deden! Plagiaat aangevuld met hedendaagse verhalen.
Heel veel zeggend of indrukwekkend zal de persoon niet geweest zijn omdat er anders echt wel andere bronnen over hem hadden geweest.

Mijn leken-visie op een historische Jezus figuur."

Op dit punt heb ik zin om deze nitwit te wurgen en uit het raam te gooien ...maar gelukkig word ik gered door mijn heldin alpha Scorpii die dikkemick vriendelijk laat weten:

Daar gaat het niet om in het het Jezus-mythicisme. Misschien zou het duidelijker zijn wanneer de vraag gesteld wordt: Was de Jezus van Paulus een mythe? Het vertrekpunt is namelijk de verzameling brieven van Paulus. Paulus is de feitelijke stichter van het christendom en de vraag die de Jezus-mythicisten opwerpen is of de Jezus die Paulus predikte een historische basis heeft.

Dikkemick is totaal onmachtig om ook maar naar iemand te luisteren. Hij kan niet anders dan om zijn eigen gedachten heenfladderen: Ook die (historische) Jezus mogen we toch t voordeel van de twijfel geven? Met dezelfde criteria die ik hierboven hanteerde?

Vervolgens belanden we in dit onderwerp. Dikkemick spreekt mij aan met:

EEN(!) historische Jezus. Hou je die mogelijkheid (hoe klein ze misschien ook is) op een klein kiertje open?

Een vraag die weer zijn totale onkunde laat zien, zoals ik hem laat weten: Natuurlijk. Dat doet iedereen in het academische debat en staat dus helemaal niet ter discussie.

En ja, dikkemick zal nooit leren luisteren naar een ander, en gaat tot in het oneindige door met de herhaling van zetten: En... academisch geschoold of niet...WETEN doen we het geen van allen.

En met eindeloos geduld gaat Rereformed weer in alle serieusheid in op de kip zonder kop:

-Ten eerste is dat nu exact wat ik Peter van Velzen wil duidelijk maken. Waarom zeg je dat niet tegen hém, maar tegen mij?

-Ten tweede, luister eens naar wat chromis opmerkt: "Dit "historische gedoe" (oneerbiedig gezegd) gaat [kort door de bocht] gebukt onder een hele grote, zware "beslisboom" van waarschijnlijkheden en bewijsstukken die op elkaar inspelen. Ik zou het knap vinden als je al die permutaties van waarschijnlijkheden kan overzien."
Om zinnig mee te doen aan de discussie moet je oneindig veel zaken bij langs en wegen op waarschijnlijkheid. Dat vergt een jarenlange studie. Zelfs in een lange discussie gaat dan enkel nog een deel daarvan voorbij. Nogmaals, probeer kennis op te doen in plaats van als stoorzender op te treden.


-Ten derde heeft het we WETEN het geen van allen enkel betrekking op het uiteindelijke antwoord. Er zijn echter binnen de discussie een helehoop zaken die we wel degelijk weten, of beter gezegd, die als bewijsstuk voor de één of andere zienswijze kunnen gelden, omdat de waarschijnlijkheid ervan zeer groot is. In de discussie kwam bijvoorbeeld via Tiberius Claudius naar voren dat de tempelreiniging best kan hebben plaatsgevonden, waarna ik een link gaf naar een nieuwe vondst in het bijbelonderzoek, namelijk dat het verhaal van de tempelreiniging en het verdorren van de vijgenboom een kunstmatig verzonnen verhaal is, opgemaakt naar aanleiding van teksten uit Hosea 9. Kijk, dát is hoe een discussie interessant kan worden.

[Rereformed]

Voorts blijk ik gelijk te hebben toen ik opmerkte dat 1) uitgaan van het bestaan van de persoon niet bevorderlijk is voor een objectieve beschouwing van het debat dat nu zo'n 20 jaar gaande is en 2) je de argumenten waarop de concurrerende zienswijze zich beroept in zijn geheel zou moeten bestuderen alvorens je je eigen standpunt meent te kunnen bepalen.

Daar kun je mogelijk gelijk in hebben. Ik heb echter geen standpunt in dat Debat, ik heb slechts een manier waarop ik met Christenen (Bijvoorbeeld Barnabas) over Jezus spreek. En daarbij ga ik er altijd van uit dat die Jezus een mens is. Weliswaar denkt de Christen doorgaans ook dat hij een god is, maar ik geloof nu eenmaal niet in goden, dus dat aspect komt mij niet zo zinvol voor.

Nu komen we ergens. Je geeft toe dat in de vraagstelling bij voorbaat uitgaan van een historische Jezus geen pas heeft en merkt op dat het niet je standpunt weergeeft in het debat.
Je verlegt het uitgaan van een historische Jezus nu naar enkel wanneer je in gesprek bent met christenen.

Daarmee is de zaak waartegen ik ageerde opgelost.


Maar waarom heb je er nog steeds behoefte aan uit te spreken wat "de voornaamste reden is om een mythologisch wezen te veronderstellen", terwijl je de literatuur die jezusmythicisten geschreven hebben niet gelezen hebt? Ik blijf er op aandringen om dat eens wél te gaan doen.
Je ziet bijvoorbeeld over het hoofd dat ook de schrijver van de Hebreeënbrief geen historische Jezus kent, ook de schrijver van de eerste Petrusbrief niet, ook de schrijver van de brief van Jacobus niet, en al die geschriften dateren mogelijkerwijs ook van vóór het evangelie van Marcus. Via die brieven heb je dus een mogelijke link met de Kefas en Jacobus waar Paulus het over heeft. Ook zijn er nog andere vroeg christelijke geschriften (die niet in de bijbel zijn opgenomen) die geen blijk geven van het bestaan van een historische Jezus, zoals de Didache (die mogelijkerwijs vóór Marcus is geschreven).
Je ziet ook over het hoofd dat het evangelie van Marcus in recente tijd ontleed is als volledig geconstrueerd aan de hand van oudtestamentische passages, "a conscious reworking of earlier literature", oftewel steeds meer overeen begint te komen met een verhaal als van Frodo Balings, een kunstmatig opgemaakt verhaal (zie het verhaal van de tempelreiniging als voorbeeld)

[Rereformed]

Het is wel waar dat als ik geen mythische wezens bestudeer, mijn appreciatie voor hen niet zal groeien.

Als ik je aan kan zetten om aan de studie te beginnen zou ik de vlag uithangen. Als ik alleen maar wist hoe ik je ertoe aan zou kunnen zetten. O wacht, ik ga op m'n kop staan. Nee, ik doe het nóg beter
Hier zijn nogmaals de meest relevante boeken die informatie geven waarop het jezusmythicisme is gebaseerd:

Earl Doherty, Jesus: Neither God Nor Man

Richard Carrier, On the Historicity of Jesus

Robert Price, The Christ-Myth Theory and Its Problems

[Mullog]

...
@dikkemick
Probeer de boodschap die ik je wil geven op te vangen: het heeft geen pas om in een debat waar mensen die zich op basis van jarenlang met de stof bezig te zijn geweest, buigen over de vraag of Jezus een historisch persoon was of geheel een mythische creatie, aan te komen met een opmerking "wat doet het ertoe", "Anyway. Of Jezus nu wel of niet bestaan heeft maakt voor de meeste gelovigen echt niet veel uit", of "ik laat het mythische gedeelte volkomen buiten beschouwing". Indien je de relevantie van de topicvraag niet inziet, indien je je nooit hebt verdiept in de topicvraag, indien je geen behoefte laat zien om te luisteren naar de mensen die dat wél gedaan hebben, indien je leidt naar off-topic zaken, dan ben je in zo'n topic een stoorzender, iemand die praat als een kip zonder kop. Iets wat je jammergenoeg van begin tot eind doet. Ik zal het hier om het heel duidelijk te maken voor je op een rijtje zetten, vanaf je eerste bijdrage in het topic dat de vraagstelling behelst of Jezus een historisch persoon geweest is of een mythe is. Hier zijn jouw bijdragen en het verloop van de discussie:
...

Deze inleiding lezend en daarna de lengte van de reactie in ogenschouw nemend maakt duidelijk dat het een onderwerp is dat bijzonder na aan je hart ligt. Misschien wat off-topic maar je reageert nogal wesp gestoken op relativerende inbreng (op deze term zal ik wel commentaar krijgen, neem ik aan ). Met jouw forum ervaring moet je toch weten dat er geen topic voorbij gaat met off-topic uitstapjes en inbreng van minder deskundigen en dat een reactie als deze nauwelijks inhoudelijke bijdrage levert maar meer klinkt als een poging je eigen gelijk te halen.

[Rereformed]

Met jouw forum ervaring moet je toch weten dat er geen topic voorbij gaat met off-topic uitstapjes en inbreng van minder deskundigen en dat een reactie als deze nauwelijks inhoudelijke bijdrage levert maar meer klinkt als een poging je eigen gelijk te halen.

Uiteraard heb ik daar weet van en begrip voor. Het bewijs is dat ik ongeveer tien pagina's lang niet over dikkemicks off-topic bijdragen geklaagd heb, maar hem geduldig heb te woord gestaan. Maar aan alle geduld komt een eind en ergens moet voor off-topic bijdragen een grens getrokken worden. Daarbij is het altijd noodzakelijk een klacht of bewering over iemands topicbijdragen goed te onderbouwen. Pas indien ik het gelijk niet aan mijn zijde zou hebben zou het geen inhoudelijke bijdrage zijn.

Maar het is wel bijzonder grappig dat je de persoon die als iets met Jezus te maken heeft al twintig jaar lang de meeste inhoud aandraagt op zijn vingers tikt voor nauwelijks inhoudelijk.

[dikkemick]

Als door een wesp gestoken. Was mijn eerste reactie ook.
Ik weet niet hoe ik het duidelijker moet maken dan in andere bijdragen vwb het wel of niet bestaan van een historische Jezus. Nee, ik ben geen academicus, heb niet gestudeerd maar dat geldt voor meer mensen hier.
En mogen die niets zeggen over een vermeend wel of niet bestaan? Als t aan Rereformed ligt: NEEN ! Hou je koest.

Maar ik begrijp, als je ergens heel gepassioneerd over bent en leest dan bijdragen van nitwits dat dat tenenkrommend kan zijn. Die schoen wil ik best aantrekken. Maar t topic heet: "MIJN visie op Jezus" en wat MIJ betreft is het niet van wezenlijk belang of hij nou wel of niet werkelijk historisch bestaan heeft. En het lukt me niet dat duidelijk te maken.

Denk dat het voor Barnabas van zeer groot belang is, dat Jezus werkelijk historisch bestaan heeft en dat het tegenovergestelde voor Rereformed geldt. Want ik DENK dat het een domper voor hem is als onomstotelijk vast komt te staan dan Jezus geleefd heeft en de eerste verhalen hierop gebaseerd zouden zijn.
Maar ik zal me terugtrekken uit zijn onderwerp want waardering sprak niet echt uit zijn laatste bijdragen. Maar die waardering is er wat dit onderwerp betreft dan ook niet voor veel deelnemers als het aan Rereformed ligt denk ik. Ook Peter krijgt er van langs.

[Rereformed]

Als door een wesp gestoken. Was mijn eerste reactie ook.
Ik weet niet hoe ik het duidelijker moet maken dan in andere bijdragen vwb het wel of niet bestaan van een historische Jezus. Nee, ik ben geen academicus, heb niet gestudeerd maar dat geldt voor meer mensen hier.
En mogen die niets zeggen over een vermeend wel of niet bestaan? Als t aan Rereformed ligt: NEEN ! Hou je koest.

Maar ik begrijp, als je ergens heel gepassioneerd over bent en leest dan bijdragen van nitwits dat dat tenenkrommend kan zijn. Die schoen wil ik best aantrekken. Maar t topic heet: "MIJN visie op Jezus" en wat MIJ betreft is het niet van wezenlijk belang of hij nou wel of niet werkelijk historisch bestaan heeft. En het lukt me niet dat duidelijk te maken.

Je reaktie laat zien dat je de spreekwoordelijke grammofoonplaat bent waar een kras op zit. Je herhaalt eindeloos wat je al gezegd hebt, terwijl je niet in staat bent op te vangen wat ik je aanschrijf.

Denk dat het voor Barnabas van zeer groot belang is, dat Jezus werkelijk historisch bestaan heeft en dat het tegenovergestelde voor Rereformed geldt. Want ik DENK dat het een domper voor hem is als onomstotelijk vast komt te staan dan Jezus geleefd heeft en de eerste verhalen hierop gebaseerd zouden zijn.
Maar ik zal me terugtrekken uit zijn onderwerp want waardering sprak niet echt uit zijn laatste bijdragen. Maar die waardering is er wat dit onderwerp betreft dan ook niet voor veel deelnemers als het aan Rereformed ligt denk ik. Ook Peter krijgt er van langs.

Barnabas heeft zijn eigen topic voor een gesprek met hem. Dáár is de plaats om met hem van gedachten te wisselen. Niet hier.

En inderdaad kan ik geen waardering opbrengen voor jouw inbreng in dit topic, iemand die nadat dit onderwerp al 16 jaar lang op dit forum besproken is, en ik talloze linken ernaar nota bene voor iedere forummer die zich in het onderwerp wil verdiepen nog eens op een rijtje zet, zich eenvoudig niet op de hoogte wil stellen van waarover het debat nu eigenlijk gaat, ook niet wil luisteren naar iemand die dat heel uitgebreid wél heeft gedaan, maar wel wil optreden alsof hij er zelf een hoop over te zeggen heeft.

En vergeet het maar dat je je kan troosten met dat ik ook kritiek op Peter van Velzen leverde, en het dus wel aan mij zal liggen. Peter van Velzen is juist één van de weinigen die zich wél al heel lange tijd heeft verdiept in de zaken en zich serieus interesseert voor de materie en relevante zaken aankaart. Dáár is een discussie mee te voeren die zin heeft.

[dikkemick]

Duidelijk. Met autoriteiten moet je niet in gesprek gaan, want autoriteiten hebben gelijk. Zorg maar dat je eens bent met de autoriteit of draai bij, anders krijg je een verbale draai om de oren van de autoriteit.
Misschien eens wat zelfreflectie toepassen. Relizaken doen het beste (je kennis) maar ook t slechtste (wesp) in je naar boven komen.
Tip: Laat mensen met minder kennis dan jij maar wel met een mening in hun waarde. Schiet niet uit je slof als dit tegen je haren in strijkt. Er zijn onderwerpen die zich lenen voor speculatie en dit is er 1 van. ZEKER en vooral omdat de topictitel: MIJN VISIE op Jezus is. Het is maw: MIJN visie.

[Rereformed]

Duidelijk. Met autoriteiten moet je niet in gesprek gaan, want autoriteiten hebben gelijk. Zorg maar dat je eens bent met de autoriteit of draai bij, anders krijg je een verbale draai om de oren van de autoriteit.
Misschien eens wat zelfreflectie toepassen. Relizaken doen het beste (je kennis) maar ook t slechtste (wesp) in je naar boven komen.
Tip: Laat mensen met minder kennis dan jij maar wel met een mening in hun waarde. Schiet niet uit je slof als dit tegen je haren in strijkt. Er zijn onderwerpen die zich lenen voor speculatie en dit is er 1 van. ZEKER en vooral omdat de topictitel: MIJN VISIE op Jezus is. Het is maw: MIJN visie.

Nee! Het gaat niet om luisteren naar autoriteiten maar om het aanvoeren van argumenten. Je verdoezelt op een gemene manier de zaak die ik je voor de voeten leg: dat je van begin tot eind off-topic bezig was in het topic dat de academische vraag naar de controverse tussen historische jezus en jezusmythicisme behelst en je begrijpt nog niet dat niemand in een discussie is geïnteresseerd in je visie, maar in je argumenten. En nu doe je weer aan topic-kaping. Peter van Velzen opende dit topic om zijn visie uiteen te zetten, te onderbouwen en ter discussie te stellen.

Indien je het over jouw visie wil hebben dan open je er maar je eigen topic voor. En daar kun je dan heel rustig mee doorgaan want ik zal me niet inlaten in dat topic, want voor mij heeft jouw visie op Jezus geen enkele waarde, want ze is niet gestoeld op enige studie oftewel enige argumentatie en tegen elkaar afwegen van bewijsmateriaal tussen verschillende scenario's.

Hier een tip voor jou: Laat mensen die zich op een bepaald gebied buitengewoon hebben uitgesloofd en zich jarenlang in een zaak verdiept hebben in waarde, want wat zij aan informatie te bieden hebben is waardevol.

[dikkemick]

Succes en veel plezier dan in je 1 op 1 gesprek met Peter (die je ook continu in de vingers steekt met je angel)

[Rereformed]

Succes en veel plezier dan in je 1 op 1 gesprek met Peter (die je ook continu in de vingers steekt met je angel)

Dank je wel deze verademing aan te bieden.

[dikkemick]

Graag gedaan. Had al rode letters met waarschuwing verwacht