De intelligentie die we zien in de natuur (zoals ik die zie)

[Labyrint]

Hm. Toch kan ik me een gedurfd gesprek herinneren met o.a. Neil DeGrasse Tyson en James Gates over materie verbonden door de bedoeling of oorzaak van een vermeende intelligentie. Wat men daar in deze lezing/discussie ook mee bedoeld.

nu ja James Gates zijn legendarische uitspraak - met de eerste ontdenking van de error-correcting- codes - kan je natuurlijk niet anders als hilarisch noemen - niet tegenstaande dat zijn 'computer code' natuurlijk wel absoluut geen hallucinatie was- enkel een beetje uit context getrokken.

Ik heb met belangstelling gekeken. Wat was er hilarisch? Volgens mij was iedereen gewoon serieus in gesprek over dit onderwerp.
Zouden de aanwezigen in de zaal er voor hebben betaald? Was jij vertrokken? De zaal liep volgens mij niet leeg onder boe geroep.

[holog]

Hm. Toch kan ik me een gedurfd gesprek herinneren met o.a. Neil DeGrasse Tyson en James Gates over materie verbonden door de bedoeling of oorzaak van een vermeende intelligentie. Wat men daar in deze lezing/discussie ook mee bedoeld.

nu ja James Gates zijn legendarische uitspraak - met de eerste ontdenking van de error-correcting- codes - kan je natuurlijk niet anders als hilarisch noemen - niet tegenstaande dat zijn 'computer code' natuurlijk wel absoluut geen hallucinatie was- enkel een beetje uit context getrokken.

Ik heb met belangstelling gekeken. Wat was er hilarisch? Volgens mij was iedereen gewoon serieus in gesprek over dit onderwerp.
Zouden de aanwezigen in de zaal er voor hebben betaald? Was jij vertrokken? De zaal liep volgens mij niet leeg onder boe geroep.

wel ik weet niet hoe of waar James Gates zijn ontdekking van de 'computer code' in die discutie vertelde maar ik heb het natuurlijke over deze bekende
https://www.youtube.com/watch?v=4ayKGypTtAI

als je in je gat gebeten bent omdat iemand zegt dat ze dit hilarisch vinden - dan heb je gewoon serieus lange tenen als je het mij vraagt.

zeker indien ik er direct bij vermeld dat zijn ontdekking wel degelijk een zeer belangrijke bijdrage heeft geleverd - zoals bijvoorbeeld hier:
https://www.quantamagazine.org/how-spac ... -20190103/

“It’s really entanglement which is holding the space together,” he said. “If you want to weave space-time together out of little pieces, you have to entangle them in the right way. And the right way is to build a quantum error-correcting code.”

we zitten tenslotte in de it-from-qubit generenatie - de essentie waar het niet iedereen mee eens is - is bijna als het ware of het ook een aan en uit knop heeft

[holog]

wel ik weet niet hoe of waar James Gates zijn ontdekking van de 'computer code' in die discutie vertelde maar ik heb het natuurlijke over deze bekende
https://www.youtube.com/watch?v=4ayKGypTtAI

ik heb het nog eens opnieuw bekeken en ik was absoluut niet de enige ter wereld die moest lachen - er werd wel degelijk gelachen in de tape.

[MaartenV]

Op Reddit las ik het volgende over de foto van de cel bij de OP: (vertaalt uit het Engels)

"Om het een beetje in perspectief te plaatsen: dit is slechts een klein deel van een enkele cel. Menselijke somatische cellen bevatten ~ 80 tot ~ 2000 mitochondriën, en we zien slechts een fractie van één in deze afbeelding; we kunnen raden dat deze afbeelding veel minder dan 1 / 80ste van de cel laat zien (misschien veel, veel minder als je bedenkt dat dit slechts een 2D-doorsnede is van een 3D-cel). De immense complexiteit die je zag, is slechts een klein onderdeel van een werkelijk ongelooflijke machine van machines, een systeem van systemen. Het toont alleen de buitenste rand van de kern, wat het moeilijk maakt om de dynamische 3D-structuur van het genoom volledig te waarderen terwijl het zichzelf organiseert.

Bedenk dan dat er meer dan 30 biljoen cellen in je lichaam zijn die zeer goed georganiseerd zijn, in staat zijn zichzelf te herschikken, informatie te verwerken, in harmonie samen te werken, te genezen en al het andere dat een mens kan doen!"

[axxyanus]

Bedenk dan dat er meer dan 30 biljoen cellen in je lichaam zijn die zeer goed georganiseerd zijn, in staat zijn zichzelf te herschikken, informatie te verwerken, in harmonie samen te werken, te genezen en al het andere dat een mens kan doen!"

Maar in werkelijkheid is het helemaal niet zo goed georganiseerd. Het werkt maar er is een enorm verschil tussen iets dat werkt en iets dat goed georganiseerd is. Het doet me denken aan legacy code. Dat is ook code die werkt maar niemand durft eraan komen omdat een kleine wijziging hier kan voor een enorm neveneffect zorgen ergens anders. Zo zit ook ons lichaam in elkaar. Vandaar dat we nieuwe medicijnen moeten testen op neveneffecten want een chemischte stof die we toevoegen om ergens een plaatselijke effect te hebben kan ergens anders een enorm schadelijk neveneffect hebben.

Ons lichaam zit vol voorbeelden van "organisatie" waarvan een ingenieur zou zeggen, wat een armzalig ontwerp.

[MaartenV]

... niemand durft eraan komen omdat een kleine wijziging hier kan voor een enorm neveneffect zorgen ergens anders. Zo zit ook ons lichaam in elkaar. Vandaar dat we nieuwe medicijnen moeten testen op neveneffecten want een chemischte stof die we toevoegen om ergens een plaatselijke effect te hebben kan ergens anders een enorm schadelijk neveneffect hebben.

Dat is eigen aan een systemisch geheel waarbij heel wat met elkaar interagerende factoren 'juist goed' moeten zitten, wil het gehele organisme/systeem goed blijven functioneren. Een wijziging op één punt, zorgt uiteraard voor een onbalans in het hele systeem als men op andere vlakken de zaken niet ook wijzigt. Opdat het systemisch geheel in evenwicht zijn werking kan verder zetten. Je zou vanuit dezelfde redenering dus kunnen zeggen dat onze biologen en medici (nog) niet intelligent genoeg zij om te weten hoe ze precies de onbelans op al die vlakken kunnen bijsturen nadat iets in het systeem niet goed werkt, opdat een nieuw evenwicht kan worden gevonden in het gehele systeem. Hun interventies zorgen voor nare neveneffecten omdat ze het intelligente systemische geheel dat in balans was niet zelf kunnen herstellen. Ze kunnen met andere woorden de maker van dit ontwerp op geen lichtjaren evenaren.

Je kan het ook vergelijken met het systeem aarde. Door enkel minder koolstof in de atmosfeer uit te stoten gaan we het verstoorde evenwicht in dit systemisch geheel waar allerlei variabelen evenwichtig met elkaar interageren op intelligente wijze niet herstellen. Hetzelfde met het menselijke lichaam.

De natuur is dus in staat intelligente evenwichten in organische systemen te construeren op zodanige wijze dat indien er 'een fout' in dat systeem zit, de mens niet in staat is het te herstellen door een nieuw systemisch evenwicht te creëren. Er onstaat dus een onevenwicht na ingrijpen mens.

Vergelijk het ook met een bos waarin je ingrijpt door delen weg te kappen. Er was een ecologisch evenwicht dat nu verstoort is. De mens is niet in staat dat intelligente evenwicht te herstellen en plant gewoon nieuwe bomen, niet beseffende dat dat het ecologische subtiele evenwicht dat er was in dat bos van met elkaar interagerende planten, bomen, organismen en dieren, niet kan herstellen.

[heeck]

Ze kunnen met andere woorden de maker van dit ontwerp op geen lichtjaren evenaren.

Dat is een gouwe ouwe!
Uit de creationistisch koektrommel nota bene.

Je ziet iets wat je begrip te boven gaat en plakt er een veronderstelde fabrikantennaam naar keuze op.

Roeland

[MaartenV]

Ze kunnen met andere woorden de maker van dit ontwerp op geen lichtjaren evenaren.

Dat is een gouwe ouwe!
Uit de creationistisch koektrommel nota bene.

Je ziet iets wat je begrip te boven gaat en plakt er een veronderstelde fabrikantennaam naar keuzd op.

Roeland

Je kan de 'maker' interpreteren als 'de natuur'. Ik heb daarmee niet naar een superintelligent wezen verwezen, maar ik sluit niet uit dat 'een intelligentie' aan het werk is in de natuur dat deze evenwichten kan construeren en via feedbackmechanismen en informatiesystemen (zie cel als voorbeeld) evenwichtig in stand kan houden. Een subtiel organisch systemisch evenwicht wat wij, mensen, niet op eenzelfde wijze kunnen nabootsen. Wij kunnen niet op dusdanige wijze ingrijpen in het systeem zodanig dat er geen onbelansen ontstaan op andere vlakken.

[heeck]

Ze kunnen met andere woorden de maker van dit ontwerp op geen lichtjaren evenaren.

Dat is een gouwe ouwe!
Uit de creationistisch koektrommel nota bene.

Je ziet iets wat je begrip te boven gaat en plakt er een veronderstelde fabrikantennaam naar keuzd op.

Roeland

Je kan de 'maker' interpreteren als 'de natuur'. Ik heb daarmee niet naar een superintelligent wezen verwezen, maar ik sluit niet uit dat 'een intelligentie' aan het werk is in de natuur dat deze evenwichten kan construeren en via feedbackmechanismen en informatiesystemen (zie cel als voorbeeld) evenwichtig in stand kan houden. Een subtiel organisch systemisch evenwicht wat wij, mensen, niet op eenzelfde wijze kunnen nabootsen. Wij kunnen niet op dusdanige wijze ingrijpen in het systeem zodanig dat er geen onbelansen ontstaan op andere vlakken.

MaartenV

Allemaal tot je zelfgecenteerde dienst waar de ene betekenis moeiteloos wordt ingewisseld voor de andere.
Iets wat iedere discussie onmogelijk maakt.

Dat het extreem moeilijk is om een hommel of ander “subtiel organisch systemisch evenwicht” te reproduceren is geen argument om een onaantoonbare intelligentie te postuleren.
Vooral niet omdat jij ook daar zoals hiervoor al bleek, een extreem flexibel betekenissen-skala aan verbindt.

Het blijft jouw persoonlijke, ontoetsbare belijdenis.

Roeland

[MaartenV]

Dat het extreem moeilijk is om een hommel of ander “subtiel organisch systemisch evenwicht” te reproduceren is geen argument om een onaantoonbare intelligentie te postuleren.

Er is in dat geval een 'aantoonbare intelligentie' vlak voor je neus aan het werk.

[axxyanus]

... niemand durft eraan komen omdat een kleine wijziging hier kan voor een enorm neveneffect zorgen ergens anders. Zo zit ook ons lichaam in elkaar. Vandaar dat we nieuwe medicijnen moeten testen op neveneffecten want een chemischte stof die we toevoegen om ergens een plaatselijke effect te hebben kan ergens anders een enorm schadelijk neveneffect hebben.

Dat is eigen aan een systemisch geheel waarbij heel wat met elkaar interagerende factoren 'juist goed' moeten zitten, wil het gehele organisme/systeem goed blijven functioneren. Een wijziging op één punt, zorgt uiteraard voor een onbalans in het hele systeem als men op andere vlakken de zaken niet ook wijzigt. Opdat het systemisch geheel in evenwicht zijn werking kan verder zetten.

Ik heb niet echt een goed idee van wat je met een systemisch geheel bedoeld maar het bovenstaande is geen goed georganiseerd systeem. Een goed georganiseerd systeem is juist een modulair systeem waarbij men zonder problemen een component kan vervangen zonder daarmee de functionaliteit van het geheel in gevaar te brengen. Als ik een startmotor in de wagen vervang door een ander model hoef ik over het algemeen geen angst te hebben dat de remmen het niet meer doen.

Je zou vanuit dezelfde redenering dus kunnen zeggen dat onze biologen en medici (nog) niet intelligent genoeg zij om te weten hoe ze precies de onbelans op al die vlakken kunnen bijsturen nadat iets in het systeem niet goed werkt, opdat een nieuw evenwicht kan worden gevonden in het gehele systeem. Hun interventies zorgen voor nare neveneffecten omdat ze het intelligente systemische geheel dat in balans was niet zelf kunnen herstellen. Ze kunnen met andere woorden de maker van dit ontwerp op geen lichtjaren evenaren.

Wat allemaal mijn punt onderstreept dat het niet goed georganiseerd is. Bij goed georganiseerde systemen hoef je niet zo intelligent te zijn om het hele systeem te begrijpen voor een plaatselijk ingrijpen.

De natuur is dus in staat intelligente evenwichten in organische systemen te construeren op zodanige wijze dat indien er 'een fout' in dat systeem zit, de mens niet in staat is het te herstellen door een nieuw systemisch evenwicht te creëren. Er onstaat dus een onevenwicht na ingrijpen mens.

Dat zijn geen intelligente evenwichten. Dat zijn onstabiele of gevoelige evenwichten.

Vergelijk het ook met een bos waarin je ingrijpt door delen weg te kappen. Er was een ecologisch evenwicht dat nu verstoort is. De mens is niet in staat dat intelligente evenwicht te herstellen en plant gewoon nieuwe bomen, niet beseffende dat dat het ecologische subtiele evenwicht dat er was in dat bos van met elkaar interagerende planten, bomen, organismen en dieren, niet kan herstellen.

Wat het allemaal weinig georganiseerd maakt.

[MaartenV]

Een goed georganiseerd systeem is juist een modulair systeem waarbij men zonder problemen een component kan vervangen zonder daarmee de functionaliteit van het geheel in gevaar te brengen. Als ik een startmotor in de wagen vervang door een ander model hoef ik over het algemeen geen angst te hebben dat de remmen het niet meer doen.

Als je die component vervangt door iets dat het functioneren van het geheel niet in gevaar brengt, vraagt dit kennis van dat specifieke onderdeel dat je wil vervangen en van het geheel waarin het zal moeten functioneren. Bij een levend organisme waar je bijvoorbeeld een orgaan moet vervangen, moet je op dusdanige wijze dat orgaan vervangen dat het immuunsysteem het niet aanvalt bijvoorbeeld. Dat was bij het oorspronkelijke orgaan niet het geval. Wat wil zeggen: je moet kennis hebben van datgene wat je wil vervangen, zodat het de functie van het geheel of van andere delen niet verstoort. Dat vraagt intelligentie in het geval van natuurlijke organismen. De geneeskundige moet de modules dus kennen en weten hoe ze precies in het geheel werkzaam zijn om zijn medicijn zonder bijwerkingen te laten werken. Holistische geneeskunde dus.

Wat allemaal mijn punt onderstreept dat het niet goed georganiseerd is. Bij goed georganiseerde systemen hoef je niet zo intelligent te zijn om het hele systeem te begrijpen voor een plaatselijk ingrijpen.

Een 'goede organisatie' is een gezond werkend geheel, ongeacht hoe 'intelligent' dat systeem opgebouwd is.
De complexiteit van een organisatie, waarin een dynamisch evenwicht heerst en een evenwichtige covariatie is en dat bij minste verstoring naar entropie neigt, getuigt van buitengewone intelligentie.

Dat zijn geen intelligente evenwichten. Dat zijn onstabiele of gevoelige evenwichten.

De complexe onderlinge samenwerking van de systemen en de logische samenhang van de systemen met hun subsystemen maakt dat de organisatie 'intelligent' kan genoemd worden. Vooral als je zelf niet in staat bent dat systeem te herstellen zonder onbalansen te veroorzaken, wegens niet begrijpen van het systeem. En het dan maar domweg 'geen goede organisatie' te noemen, om niet te moeten toegeven dat het intelligenter is dan jijzelf.

Ten tweede is het zo dat ook jijzelf en wij allen, wetenschappers incluis, handelen volgens onze organisatie. Dus alles wat wij voortbrengen, tot modulaire systemen enzovoort, wordt door 'de natuur' of 'die intelligentie' tot stand gebracht. Het zijn niet 'de wetenschappers' die modulaire goed werkende systemen produceren en er inzicht in hebben. Het is 'de natuur' die deze intelligentie heeft en wetenschappers als complexe systemen voorbrengt, die al deze modulaire systemen voortbrengt plus het inzicht erin. Dat is 'de intelligentie' die ik zie in de natuur.

[MaartenV]

Dus een wetenschapper die een modulair systeem tot stand brengt waarin hij wel inzicht in heeft, is feitelijk 'de natuur' aan het werk. De wetenschapper zelf is een georganiseerd systemisch geheel dat in staat is modulaire systemen voort te brengen en daar inzicht in te verkrijgen. Dat is 'intelligentie aan het werk' in de natuur.

[axxyanus]

Een goed georganiseerd systeem is juist een modulair systeem waarbij men zonder problemen een component kan vervangen zonder daarmee de functionaliteit van het geheel in gevaar te brengen. Als ik een startmotor in de wagen vervang door een ander model hoef ik over het algemeen geen angst te hebben dat de remmen het niet meer doen.

Als je die component vervangt door iets dat het functioneren van het geheel niet in gevaar brengt, vraagt dit kennis van dat specifieke onderdeel dat je wil vervangen en van het geheel waarin het zal moeten functioneren.

Niet als het om een goed georganiseerd systeem gaat. Om het heel duidelijk te maken: Ik hoef niets van de electriciteit in mijn huis te weten om zonder gevaar een lamp te kunnen vervangen. Ik hoef niets van de remmen, de carburator, de cylinders, de onstekingskaarsen enz te weten om de startmotor te vervangen.

Wat allemaal mijn punt onderstreept dat het niet goed georganiseerd is. Bij goed georganiseerde systemen hoef je niet zo intelligent te zijn om het hele systeem te begrijpen voor een plaatselijk ingrijpen.

Een 'goede organisatie' is een gezond werkend geheel, ongeacht hoe 'intelligent' dat systeem opgebouwd is.

Dat lijkt mij geen goede definitie van een goede organisatie. Op die manier is alle legacy code waar niemand aan durft komen omdat het zo slecht ontworpen is, "goede organisatie". Op die manier produceren programmeurs die cargo-cult praktijken hanteren code die goed georganiseerd is. Een gezond werkend systeem is geen voldoende voorwaarde om van een goede organisatie te kunnen spreken.

De complexiteit van een organisatie, waarin een dynamisch evenwicht heerst en een evenwichtige covariatie is en dat bij minste verstoring naar entropie neigt, getuigt van buitengewone intelligentie.

Ik zie daar weinig intelligents aan.

Dat zijn geen intelligente evenwichten. Dat zijn onstabiele of gevoelige evenwichten.

De complexe onderlinge samenwerking van de systemen en de logische samenhang van de systemen met hun subsystemen maakt dat de organisatie 'intelligent' kan genoemd worden. Vooral als je zelf niet in staat bent dat systeem te herstellen zonder onbalansen te veroorzaken, wegens niet begrijpen van het systeem. En het dan maar domweg 'geen goede organisatie' te noemen, om niet te moeten toegeven dat het intelligenter is dan jijzelf.

Op die manier is de code geproduceerd door amateurs, intelligenter dan code geproduceerd door professionals want de code geproduceerd door de eersten is over het algemeen lastig te begrijpen, terwijl de professionals nu juist hard hun best doen om ervoor te zorgen dat hun code gemakkelijk te begrijpen is. Mijn ervaring met programmeren is dat het niet veel intelligentie vraagt om een systeem te bouwen dat werkt maar onbegrijpelijk is, terwijl het heel wat intelligentie vraagt om een systeem te bouwen op een manier dat het later nog redelijk gemakkelijk te begrijpen valt.

Een systeem intelligent noemen omdat het een rommeltje is die moeilijk te begrijpen valt, is wat mij betreft volledig omgekeerd.

Ten tweede is het zo dat ook jijzelf en wij allen, wetenschappers incluis, handelen volgens onze organisatie. Dus alles wat wij voortbrengen, tot modulaire systemen enzovoort, wordt door 'de natuur' of 'die intelligentie' tot stand gebracht. Het zijn niet 'de wetenschapper' die modulaire goed werkende systemen produceren en er inzicht in hebben. Het is 'de natuur' die deze intelligentie heeft en wetenschappers als complexe systemen voorbrengt, die al deze modulaire systemen voortbrengt plus het inzicht erin. Dat is 'de intelligentie' die ik zie in de natuur.

Sorry maar nu klink je gewoon aan een gelovige die alle woorden tussen aanhalingstekens moet zettten zodat als later zaken betwist worden hij kan aanvoeren dat hij het allemaal niet zo letterlijk bedoelde. Ik denk dat Rereformed hier ooit nog ergens een bijdrage geplaatst heeft over de gelovige en het gebruik van aanhalingstekens.

[MaartenV]

Ik kan 'de natuur' en 'intelligentie' ook niet tussen aanhalingstekens plaatsen hoor.

Dan krijg je volgende overweging:

De wetenschappers zijn zelf organische systemen die modulaire systemen voortbrengen waar ze inzicht in verkrijgen. Dat is intelligentie aan het werk in de natuur. De wetenschapper zelf heeft daar geen enkele eigen verdienste aan. (er bestaat geen vrije wil). Dat kan volledig op conto van de natuur geschreven worden.

De hele kwantumelektrodynamica uit de fysica is geen menselijk bouwwerk in stricto sensu. Het is een intelligent voortbrengsel van de natuur. Wij zijn immers niets anders dan de natuur aan het werk.