De intelligentie die we zien in de natuur (zoals ik die zie)

[MaartenV]

Kijk naar dit plaatje van een gedetailleerd model van de menselijke cel gebruik makend van x-rays, nuclear magnetic resonance, en cryoelectron microscopy data sets.

En dan dit artikel over de menselijke cel:
https://phys.org/news/2019-05-scientist ... xu1ngclAjU.

Het gaat over onze cellen die als computerships zijn, maar hun communicatienetwerken snel opnieuw bedraden om hun gedrag te veranderen inspelend op veranderingen in de omgeving.

Als dat jou niet verbaast, wat dan wel?

"Het meest opvallende is dat dit circuit zeer flexibel is, aangezien dit celbrede web zich snel kan herconfigureren om verschillende outputs te leveren op een manier die wordt bepaald door de informatie die wordt ontvangen door en wordt doorgegeven vanuit de kern. Dit is iets dat geen door de mens gemaakte microprocessors of printplaten in staat zijn om te bereiken. " (Professor Mark Evans, of the University of Edinburgh's Centre for Discovery Brain Sciences). (zie link)

Dan kan je niet anders dan concluderen dat random processen in de natuur, die van nature tot entropie leiden (tweede wet thermodynamica), niet slechts de oorzaak kunnen zijn van zulke zeer complexe intelligente systemen zoals de menselijke cel. This is the footprint of an intelligence at work.
.

Voorlopig eerst de titel aangepast. Zie ook viewtopic.php?p=582533#p582533
Afbeelding verkleind tot 50% met de code sizedimg=, Maria
21-6-2021 Afbeeldingslink werkt niet meer en verwijderd, zie verder het artikel.

[Maria]

Het gaat over onze cellen die als computerships zijn, maar hun communicatienetwerken snel opnieuw bedraden om hun gedrag te veranderen inspelend op veranderingen in de omgeving.

Als dat jou niet verbaast, wat dan wel?

"Het meest opvallende is dat dit circuit zeer flexibel is, aangezien dit celbrede web zich snel kan herconfigureren om verschillende outputs te leveren op een manier die wordt bepaald door de informatie die wordt ontvangen door en wordt doorgegeven vanuit de kern. Dit is iets dat geen door de mens gemaakte microprocessors of printplaten in staat zijn om te bereiken. " (Professor Mark Evans, of the University of Edinburgh's Centre for Discovery Brain Sciences).

Prachtig hè...
Het heeft me ooit verbaasd, maar nu weet ik, dat dit soort mechanismen nooit zouden hebben bestaan als ze niet zouden werken.
Dat is het kenmerk van evolutie.
Of een mens dit nooit zou kunnen bereiken?
Dat is aan de toekomst.

Dan kan je niet anders dan concluderen dat random processen in de natuur, die van nature tot entropie leiden (tweede wet thermodynamica), niet slechts de oorzaak kunnen zijn van zulke zeer complexe intelligente systemen zoals de menselijke cel. This is the footprint of an intelligence at work.

Tjemig Maarten.
Ga jij nu ook al over ID beginnen?

[dikkemick]

...Dan kan je niet anders dan concluderen dat random processen in de natuur, die van nature tot entropie leiden (tweede wet thermodynamica), niet slechts de oorzaak kunnen zijn van zulke zeer complexe intelligente systemen zoals de menselijke cel. This is the footprint of an intelligence at work.

Entropie (toename) is een feit (wet). Random kun je beter niet gebruiken in relatie tot evolutie want leidt geheid tot misverstanden. Entropie trouwens ook zie ik
Vergeet niet dat we van de zon enorm veel energie krijgen waardoor de entropie plaatselijk kan toenemen. Entropie moet je dan ook in een gesloten systeem bekijken en daar zal ze nooit toenemen. Uiteindelijk stevenen we af op een totale entropie van het heelal.

En wat random betreft. Alleen DNA-schade (of verbetering) zou je random kunnen noemen. Het proces daarna (selectie) is alles behalve random.
Een mooi boek is dat van Brian Greene "Tot het einde der tijden" Hij legt het allemaal zeer helder uit.

Maar...ik ben het met je eens dat een cel doet voorkomen alsof het zeer intelligent in elkaar geflanst is. Maar ik wil dan altijd wel weten hoe die intelligentie tot stand is gekomen (en de volgende stap is dan waarom die intelligentie ook zulke onintelligente ontwerpen heeft gemaakt)

[Vilaine]

Leven op aarde is geen gesloten systeem. Dus je kunt de 2de wet niet zomaar toepassen.

‘Evolutie is in strijd met de tweede wet van de thermodynamica'
Deze stelling berust al evenzeer op een slecht begrip van wat thermodynamica is dan op een
misvatting omtrent evolutie.

Nou ja, Marc Isaac kan het veel beter uitleggen, dus toch maar een link + wat extra's voor de volgende creationistische argumenten die je mogelijk in petto hebt.

[MaartenV]

Tjemig Maarten.
Ga jij nu ook al over ID beginnen?

Nee hoor. Ik wens niet in een hokje geduwd te worden.
Ik zie echter ook intelligentie in de natuurwetten, die wiskundig zijn.
Hoe alles volgens deze wetten samenwerkt en samenbeweegt als in een dans, deze hele dans waar alle passen bij elkaar perfect wiskundig met elkaar kloppen. Dat is intelligentie, Maria.

[MaartenV]

En wat random betreft. Alleen DNA-schade (of verbetering) zou je random kunnen noemen. Het proces daarna (selectie) is alles behalve random.
Een mooi boek is dat van Brian Greene "Tot het einde der tijden" Hij legt het allemaal zeer helder uit.

Ik vind het toch merkwaardig hoe natuurlijke selectie zoiets complex kan voortbrengen, zoals de werking van de cel (communicatiesysteem van de cel) zoals in dat onderzoek werd beschreven. Natuurlijk zou een werkelijke intelligentie geen fouten maken in ontwerpen. En die zijn er wel.

[Vilaine]

Je schrijft: an intelligence at work

Suggereert toch wel een entiteit.
Overigens heb je er wel een handje van woorden een andere betekenis te geven dan gebruikelijk.
In het algemeen worden wiskunde en natuurwetten juist als dom gezien. Ze zijn zoals ze zijn, star en onveranderlijk in elke situatie, kunnen zich niet aanpassen.

Evolutie volgt gewoon domme natuurwetten.

[MaartenV]

Leven op aarde is geen gesloten systeem. Dus je kunt de 2de wet niet zomaar toepassen.

‘Evolutie is in strijd met de tweede wet van de thermodynamica'
Deze stelling berust al evenzeer op een slecht begrip van wat thermodynamica is dan op een
misvatting omtrent evolutie.

Nou ja, Marc Isaac kan het veel beter uitleggen, dus toch maar een link + wat extra's voor de volgende creationistische argumenten die je mogelijk in petto hebt.

Dank voor de link.
Ik ben geen creationist die niet in evolutie gelooft. Ik geloof wel degelijk in evolutie en natuurlijke selectie. Maar daarnaast zie ik ook 'intelligentie aan het werk' in de natuur.

[MaartenV]

Je schrijft: an intelligence at work

Suggereert toch wel een entiteit.

Ja, je kan die intelligentie vaststellen.

Overigens heb je er wel een handje van woorden een andere betekenis te geven dan gebruikelijk.
In het algemeen worden wiskunde en natuurwetten juist als dom gezien. Ze zijn zoals ze zijn, star en onveranderlijk in elke situatie, kunnen zich niet aanpassen.


Evolutie volgt gewoon domme natuurwetten.

Als je nagaat hoeveel mentale energie het kost voor een organisme om die natuurwetten/wiskundige vergelijking te bevatten en te berekenen, (enkel menselijke organismen kunnen dit, na veel mentale moeite) laat staan het samenspel van die wetten met elkaar op elkaar perfect te doen afstemmen in fracties van seconden en perfect te doen kloppen en dit in een open systeem (dus geen gesloten systeem zoals een computer, waar er geen constante invloeden van buitenaf zijn die het systeem veranderen), kan je dat volgens mij moeilijk 'dom' noemen.

'dom' zou ik als label gebruiken voor een compleet onvoorspelbaar chaotisch systeem waar geen enkel inzicht kan verkregen worden door een bewustzijn met intelligentie in het systeem. Alles gebeurt er gewoon random. Er zit geen intelligent patroon in de data. Er is dan geen enkele houvast.

Er zijn echter constant nieuwe invloeden, door random quantum processen, die geen wetten volgen, die invloed uitoefenen en geïntegreerd worden in het open wetmatig systeem. Het open systeem ondergaat telkens weer invloeden van buitenaf, dit in tegenstelling tot een computer dat een gesloten blind systeem is, en integreert die invloeden moeiteloos, zeer snel, binnen het zeer complex wetmatig systeem. Dat is geen 'dom' systeem dat zomaar iets afdraait.

[MaartenV]

Een computer die 'dom' wetten afdraait binnen een gesloten systeem, is ooit gemaakt vanuit een onzichtbaar/onmeetbaar mentaal proces en bouwplan door een bewuste mens, opdat het kan doen wat het doet. Als je de analogie dus consistent doortrekt, en je het universum vergelijkt met 'een domme reeks algorytmes die afgedraaid worden zonder intelligentie' (wat ik betwijfel, omdat er telkens invloeden van buitenaf geïntegreerd moeten worden binnen dat complex open systeem en er zijn ook random quantumprocessen die dienen geïntegreerd te worden), dan vooronderstel je dat het universum als geheel een soort intelligente computer is, naar analogie, dat die algorytmen volgens dit afdraaimechanisme doet verlopen. Zo'n universumcomputer vooronderstelt een mentaal bouwplan volgens een intelligent ontwerp. (vergeef me het woord )

[dikkemick]

En wat random betreft. Alleen DNA-schade (of verbetering) zou je random kunnen noemen. Het proces daarna (selectie) is alles behalve random.
Een mooi boek is dat van Brian Greene "Tot het einde der tijden" Hij legt het allemaal zeer helder uit.

Ik vind het toch merkwaardig hoe natuurlijke selectie zoiets complex kan voortbrengen, zoals de werking van de cel (communicatiesysteem van de cel) zoals in dat onderzoek werd beschreven. Natuurlijk zou een werkelijke intelligentie geen fouten maken in ontwerpen. En die zijn er wel.

Je hebt meer dan gelijk als je zegt dat de natuur (de cel) complex is. Maar de uitleg die ons bekend is, is minder complex dan je denkt. In ieder geval minder complex dan een ontwerper.

[dikkemick]

Er zijn echter constant nieuwe invloeden, door random quantum processen, die geen wetten volgen, die invloed uitoefenen en geïntegreerd worden in het open wetmatig systeem. Het open systeem ondergaat telkens weer invloeden van buitenaf, dit in tegenstelling tot een computer dat een gesloten blind systeem is, en integreert die invloeden moeiteloos, zeer snel, binnen het zeer complex wetmatig systeem. Dat is geen 'dom' systeem dat zomaar iets afdraait.

Als je het vergelijk met een computer wilt maken, waarom is het heelal dan niet gewoon een dom systeem? Is een heelal in die zin niet gesloten?

[MaartenV]

Er zijn echter constant nieuwe invloeden, door random quantum processen, die geen wetten volgen, die invloed uitoefenen en geïntegreerd worden in het open wetmatig systeem. Het open systeem ondergaat telkens weer invloeden van buitenaf, dit in tegenstelling tot een computer dat een gesloten blind systeem is, en integreert die invloeden moeiteloos, zeer snel, binnen het zeer complex wetmatig systeem. Dat is geen 'dom' systeem dat zomaar iets afdraait.

Als je het vergelijk met een computer wilt maken, waarom is het heelal dan niet gewoon een dom systeem? Is een heelal in die zin niet gesloten?

In zekere zin wel, maar de voorwaarden die mogelijk maken dat zo'n 'dom systeem' kan draaien, zijn intelligent. Het bouwwerk van de computer zelf dat zo'n dom proces in gang zet en gaande houdt is intelligent en het gevolg van een onzichtbaar mentaal proces van een organisme.

[MaartenV]

Net zoals een idee uitgeschreven op een whiteboard de footprint is van een onzichtbaar mentale inhoud in de natuur, is het intelligente bouwplan van de computer die domme algorytmes afdraait, de footprint van een onzichtbaar mentale inhoud in de natuur.

[Maria]

Tjemig Maarten.
Ga jij nu ook al over ID beginnen?

Nee hoor. Ik wens niet in een hokje geduwd te worden.
Ik zie echter ook intelligentie in de natuurwetten, die wiskundig zijn.
Hoe alles volgens deze wetten samenwerkt en samenbeweegt als in een dans, deze hele dans waar alle passen bij elkaar perfect wiskundig met elkaar kloppen. Dat is intelligentie, Maria.

Je plaatst jezelf apart door je taalgebruik en de manier van denken, die daaruit lijkt te volgen.
Woorden zijn ter communicatie.
Verkeerde woorden zijn ter miscommunicatie.
Dit noemen we intelligentie, Maarten.