De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

[heeck]

Per saldo vindt hij kennelijk het handhaven van het gemeenzame begrip “vrije wil” belangrijker dan het onhaalbare overstappen naar een natuurwetenschappelijk correcte, maar onbestaande VW.

Maar het lijkt erop dat hij niet het begrip "vrije wil" zoals mensen dat begrijpen wil handhaven maar dat hij een nieuwe invulling aan het etiket wil geven. m.a.w. hij maakt van "vrije wil" jargon.

Nu heb ik alle begrip voor wetenschappers/filosofen die jargon nodig hebben maar als ze dat jargon gaan gebruiken om naar een publiek te communiceren dan geeft dat voornamelijk onbegrip.

Mijn ook verkeerd terecht gekomen handreiking leidt nu tot het optuigen van Dennett met wat jij uit mijn handreiking afleidt.

Ik houd het er op dat mijn vermogen tot communicatie deze week slecht werkt.

Roeland

[MaartenV]

We zijn zowel een schepsel van de kosmos, van de natuurwetten, als dat we cocreëerders zijn via ons bewustzijn in de natuur. Niet louter de vrije wil, noch louter deterministische wetmatige processen. Maar cocreatie.

[dikkemick]

We zijn zowel een schepsel van de kosmos, van de natuurwetten, als dat we cocreëerders zijn via ons bewustzijn in de natuur. Niet louter de vrije wil, noch louter deterministische wetmatige processen. Maar cocreatie.

Jezus MaartenV, ik wil je zo graag volgen, maar raak je steeds weer kwijt. Wat zeg je hier nou?

[MaartenV]

Bekijk mijn geschrijf door de bril van Nietzsche, Dikkemick: het verwarrend maken en daardoor bemoeilijken van de toegang tot de betekenis van een tekst, heeft als functie de lezers te selecteren. Laat deze kelk gerust aan jou voorbijgaan als deze wijn die erin wordt opgediend jou niet smaakt Dikkemick. Als deze vrucht en de wijze waarop ze wordt aangereikt niet voor jouw smaakpapillen bestemd is. Dan is het voor een ander publiek bestemd. Zij die deze keer eens exotische smaken willen uitproberen. En daar is niks mis mee.

[dikkemick]

Amor fati

[heeck]

De oplossing is zojuist uitgekomen:
Zonder vrije wil kan het ook!


“Just Deserts” *)
Dennett & Caruso **)
Over vrije wil en een daarmee verbonden gerechtvaardigd prijzen en straffen.

Twee zwaargewichten in de ring die net niet dezelfde spelregels volgen en zodoende een prachtige demonstratie geven van filosofisch olie-worstelen.
Vanwege het tussen beiden hoog gehouden fatsoen is het een soort slow-motion-demo waar geen enkel aspect wordt vergeten.





Alle argumenten die op dit forum ook al langskwamen vind je nu terug met daarbij een ware overdaad aan verwijzingen en voorbeelden.

Beiden zijn het er vanaf het begin over eens dat een wereld waar alles zijn oorzaken heeft geen ruimte biedt voor een “echte” vrije wil en dat daarmee iedere grond voor waarlijk verantwoordelijk zijn voor ons gedrag ontbreekt.
Desondanks schreef Dennett een boek getiteld “Freedom Evolves” / “De evolutie van de vrije wil” en Caruso schreef veel over rechtvaardige rechtssystemen en grondslagen daarvan.

Hoe komen we desondanks tot een rechtvaardig rechtssysteem en wat houdt die vrije wil die we elkaar toch toedichten dan in?
Wat is de idee waard dat je voor de rechter wordt beoordeeld op grond van de overtuiging “dat je had kunnen kiezen je daad na te laten”, of word je alleen maar ontoerekeningsvatbaar of handelingsonbekwaam genoemd als je gezonde verstand niet meedeed of er nog niet was?

Gelijk in het begin wordt al een verklarende begrippenlijst gegeven waar je het best gelijk een kopie van kunt maken om als bladwijzer te gebruiken.

Aardig is de illustratie van een marionet die de eigen speeldraden bedient. Past leuk naast de marionet met een schaar die de eigen touwtjes doorknipt of die waarvan de speeldraden in de wolken verdwijnen.



Roeland


*)
“Just Deserts” is een filosofisch begrip dat slaat op behandeld worden naar de mate die past bij een daad of gedrag.
https://en.wikipedia.org/wiki/Desert_(philosophy)
https://plato.stanford.edu/entries/desert/notes.html
https://plato.stanford.edu/entries/desert/

**)
Wat voorproefjes in:

https://aeon.co/essays/on-free-will-dan ... ad-to-head
en ook:
https://www.skeptic.com/michael-shermer ... free-will/
en
https://whyevolutionistrue.com/2020/09/ ... good-life/


===========

[MaartenV]

oké, bedankt Heeck. Ik zie mezelf de laatste tijd eerder als een Free Will Sceptic. Alhoewel meer onderzoek nodig is over hoe een als vrije handeling voelende daad tot stand komt in de hersenen en hoe het bewustzijn daar eventueel iets mee te maken heeft. Als een handeling al vrij vroeg wordt geïnitieerd in de hersenen alvorens we ons bewust worden van die handeling en we het gevoel hebben dat het bewustzijn eerst kwam en daarna de handeling, dan is er duidelijk geen verantwoordelijkheid voor die handeling van diegene die de handeling bewust lijkt uit te voeren.

[heeck]

oké, bedankt Heeck. Ik zie mezelf de laatste tijd eerder als een Free Will Sceptic. Alhoewel meer onderzoek nodig is over hoe een als vrije handeling voelende daad tot stand komt in de hersenen en hoe het bewustzijn daar eventueel iets mee te maken heeft. Als een handeling al vrij vroeg wordt geïnitieerd in de hersenen alvorens we ons bewust worden van die handeling en we het gevoel hebben dat het bewustzijn eerst kwam en daarna de handeling, dan is er duidelijk geen verantwoordelijkheid voor die handeling van diegene die de handeling bewust lijkt uit te voeren.

Van sommige dieren die duidelijk een eigen wil hebben, kan die worden weggedrukt door die van de dresseur/temmer. Andere dieren blijken praktisch ontembaar en/of domesticeerbaar.
Deze voorbeelden nodigen op zijn minst uit tot een herbeschouwen van de volgorde van gevoel, aandrang en (on)bewustzijn.

Hoe mensen nog steeds afstand blijven nemen van het onzalig aanvoelende begrip dat ze per saldo vleselijk uitgevoerde electrobiochemische robots zijn blijft intrigerend.

Zie van Maureen Sie deze collectie:
https://www.academia.edu/468716/Hoezo_Vrije_Wil

Bestaat de vrije wil? Stel die vraag aan een
filosoof en het antwoord is een wedervraag: Wat bedoel je
precies met ‘de vrije wil’? Dit boek legt uit waarom die
wedervraag wordt gesteld. Zo’n uitleg is hoognodig, want
er gaat nauwelijks een dag voorbij zonder dat
wetenschappers claimen te hebben aangetoond dat ‘de vrije
wil niet bestaat’, omdat ‘ons brein voor ons beslist’ of
‘aanwijsbare oorzaken in onze omgeving ons doen en laten
bepalen’.
Filosofen fungeren in deze berichtgeving vaak als de
laatsten die geloven in een cartesiaans ego dat zich
onttrekt aan materie en oorzakelijkheid -- alsof er sinds
Descartes in de filosofie geen woord meer vuil is gemaakt
aan het onderwerp. Helemaal verwonderlijk is dit niet.

Roeland

[Ivar]

wat betekent 'de bewuste bron'?

Je hebt twee keuzes: 1) er bestaat geen bewuste bron, 2) je bent een bewuste bron (ziel) die via de hersenen op de wereld reageert.

Zonder ziel geen vrije wil. Vanuit het materialistische oogpunt van mensen als Sam Harris is er daarom geen vrije wil. Het is een logische gevolgtrekking van zijn filosofische positie. Een andere logische gevolgtrekking is dat het leven zinloos is.

Vrije wil is, vanuit het idealistische oogpunt, geen chaotische, willekeurige of toevallige wil. Jij (als ziel) maakt telkens zo rationeel mogelijke keuzes. Doordat de keuzes rationeel zijn, lijkt het alsof ze gedetermineerd zijn, maar wat er met "vrij" wordt bedoeld is dat jij de keuzes maakt. Je staat niet enkel bloot aan externe oorzaken maar bent ook zelf een veroorzaker. Hoe voorspelbaar je keuze ook is, jij maakt die keuze. Jij doet de rekensom en inschatting, en handelt daar naar. Je bent een actieve speler, geen zielloze biljartbal die door absolute willekeur heen en weer wordt gekogeld. Het leven is zinvol. Je hebt er zelf voor gekozen.

[Peter van Velzen]

Ivar, wat jij "ziel" noemt is slechts een voorbewuste hersenwerking. Ze ontstaat uit eerdere gebeurtenissen en wirdt voor een deel gestuurd door erfelijke eigenschappen (met name in de vroegste ontwikkeling).Gek genoeg bedoelt men met vrije wil doorgaans een rationele keuze, maar die bestaat slechts in zeer beperkte mate. En zou absoluut niet vrij zijn.

[dikkemick]

... jij maakt die keuze. Jij doet de rekensom en inschatting, en handelt daar naar. Je bent een actieve speler, geen zielloze biljartbal die door absolute willekeur heen en weer wordt gekogeld. Het leven is zinvol. Je hebt er zelf voor gekozen.

Wie of wat is die "jij"? Zorg JIJ ervoor dat JIJ jouw hersens aanstuurt om een besluit te maken of zou het andersom zijn?

[Ivar]

Wie of wat is die "jij"? Zorg JIJ ervoor dat JIJ jouw hersens aanstuurt om een besluit te maken of zou het andersom zijn?

De hersenen (en het zenuwstelsel in het algemeen) vervullen meerdere functies waaronder die van onbewuste, automatische reflexen. Ik stel dus niet dat alles wat een mens doet een uitdrukking is van vrije wil. Enkel dat wij in de menselijke levensvorm (met een sterk ontwikkelde neocortex tot onze beschikking) complexe afwegingen kunnen maken. Vooral intelligente, getalenteerde mensen.

Alles wat gebeurt heeft een oorzaak of noodzaak. Determinisme heeft betrekking op die situaties waarbij de oorzaken volledig buiten onszelf liggen, en vrije wil op die situaties of kunstwerken etc. die door onszelf veroorzaakt worden, oftewel waarbij wij de veroorzaker zijn. Het is altijd een samenspel van de twee. Mozart maakte gebruik van de instrumenten en muziekleer van zijn tijd, maar de creativiteit kwam uit hemzelf voort. Hij drukte zijn stempel op de wereld.

Wie of wat is die "jij"?

Vrije wil impliceert een oorzakelijke agens buiten of transcendent aan de wereld van fysieke oorzaken. In het wereldbeeld dat ik schets is dat de dimensieloze ziel die via de hersenen (en specifiek de neocortex) de dimensionele wereld van tijd en ruimte waarneemt en daar op reageert. Zoals zelfbewustzijn alleen bij mensen in sterke mate ontwikkeld is, zo geldt dat ook voor vrije wil. Bij creatieve, intelligente mensen komt die vrije wil maximaal tot uitdrukking.

(Ik heb rond 2011 vele video's van Sam Harris en Daniel Dennett bekeken en was in die tijd enthousiaste voorvechter van hun positie. Het is een logische positie, maar uitsluitend binnen het materialistische wereldbeeld.)

[dikkemick]

De hersenen (en het zenuwstelsel in het algemeen) vervullen meerdere functies waaronder die van onbewuste, automatische reflexen.

Tot zover: eens.

Ik stel dus niet dat alles wat een mens doet een uitdrukking is van vrije wil. Enkel dat wij in de menselijke levensvorm (met een sterk ontwikkelde neocortex tot onze beschikking) complexe afwegingen kunnen maken. Vooral intelligente, getalenteerde mensen.

Vandaar mijn eerdere vraag: "Wie ben 'jij' die je hersens die vrije wil oplegt? Wie ben 'jij' die in jouw hersens de keuze of complexe afweging maakt?

Alles wat gebeurt heeft een oorzaak of noodzaak. Determinisme heeft betrekking op die situaties waarbij de oorzaken volledig buiten onszelf liggen, en vrije wil op die situaties of kunstwerken etc. die door onszelf veroorzaakt worden, oftewel waarbij wij de veroorzaker zijn. Het is altijd een samenspel van de twee. Mozart maakte gebruik van de instrumenten en muziekleer van zijn tijd, maar de creativiteit kwam uit hemzelf voort. Hij drukte zijn stempel op de wereld.

Begrijp ik dan, als je maar over voldoende vrije wil beschikt, dat je als Mozart kunt componeren? Zou het (materialistisch gezien) niet zo kunnen zijn dat Mozart bepaalde hersendelen had, die meer actief waren dan bij de gemiddelde mens? Heeft Mozart heel bewust zijn hersens aangestuurd om creatieve composities te schrijven of was e.e.a. wellicht toch DNA-gedetermineerd?

Vrije wil impliceert een oorzakelijke agens buiten of transcendent aan de wereld van fysieke oorzaken. In het wereldbeeld dat ik schets is dat de dimensieloze ziel die via de hersenen (en specifiek de neocortex) de dimensionele wereld van tijd en ruimte waarneemt en daar op reageert. Zoals zelfbewustzijn alleen bij mensen in sterke mate ontwikkeld is, zo geldt dat ook voor vrije wil. Bij creatieve, intelligente mensen komt die vrije wil maximaal tot uitdrukking.

Waar haal je een (transcendente?)oorzakelijke agens vandaan? Is de hersenen niet voldoende agens? Moeten we het wederom in het transcendente gaan zoeken? Dat gebied waar helemaal niets zinnigs over is te zeggen?
Is het niet voldoende te concluderen dat hersenen juist reageren op onze ruimte/tijd? Zijn hersenen in staat buiten deze ruimte/tijd te ageren? En hoe 'sturen' wij dit bewust aan met een vrije wil?

[Ivar]

Waar haal je een (transcendente?)oorzakelijke agens vandaan? Is de hersenen niet voldoende agens? Moeten we het wederom in het transcendente gaan zoeken?

Wat de vrije wil kwestie betreft is dat alles niet nodig. Dit is een secundaire discussie. Daarom noemde ik in mijn eerste reactie hier simpelweg de twee posities (materialisme en idealisme) en wat daar de logische consequenties van zijn.

Het is niet de vrije wil kwestie die, in de huidige tijd, een noemenswaardige filosofische uitdaging vormt. Het zijn de uitkomsten van het tweespletenexperiment die dat doen. Het is de kwantummechanica die een paradigmaverschuiving afdwingt. De zoektocht naar een alles omvattende theorie die zowel de relativiteitstheorie omvat als de kwantummechanica.

"Wie ben 'jij' die je hersens die vrije wil oplegt? Wie ben 'jij' die in jouw hersens de keuze of complexe afweging maakt?

Een ziel die, samen met alle andere zielen, dit bestaan projecteert, en op individueel niveau het leven van een mens beleeft. Een ziel die zelfbewustzijn heeft bereikt en daarom past bij het lichaam van een mens, in ons geval specifiek het lichaam van een Europeaan dus in een seculiere omgeving.

Begrijp ik dan, als je maar over voldoende vrije wil beschikt, dat je als Mozart kunt componeren?

Ja, maar je moet dan wel eerst als een Mozart worden geboren, want talent is deels erfelijk (Mozart werd geboren in een muzikale familie en had mogelijk ook een hersenstructuur die zich zeer goed leende voor componeren). Dus ja, op de lange termijn wel, als dat is wat je verlangt. Mijn voornemen is om in mijn volgende leven in een zeer geleerde, verlichte familie te worden geboren, met een IQ van tenminste 130. De dingen die ik in dit leven pas na mijn 36e leerde, zou ik in dat leven graag al op mijn 12e willen leren.

[dikkemick]

@Ivar

Het zijn de uitkomsten van het tweespletenexperiment die dat doen.

Leg eens uit in lekentaal aub.