PietV. schreef:
Dat mag je zeker verwachten, maar de vraag is uiteraard wie zijn dagelijkse begeleider wordt. Ik denk dat je hiermee al een indruk kan krijgen welke kant het verhaal op gaat. De VU heeft ooit iemand laten promoveren op evolutie zonder dat er een evolutiebioloog bij betrokken was. Als dit verhaal zich concentreert op geneeskunde, de man is tenslotte huisarts en dit is zijn vertrekpunt en je laat een theoloog/filosoof het dagelijkse werk verrichten dan weet je dat er straks vragen over worden gesteld.
Zorgelijk. Van medici verwacht je methodisch goed uitgevoerd onderzoek. Je zou verwachten dat een universitair ziekenhuis genoeg mogelijkheden daarvoor heeft (grote patiëntengroep waaronder gelovigen, voldoende om een methodisch juist onderzoek mee op te zetten) .
Kruijthoff schreef:Aanvankelijk hebben tien tot vijftien mensen zich aangemeld om aan het onderzoek mee te doen. Ze verklaarden te zijn genezen door gebed, handoplegging of ziekenzalving.
Als je een oproep doet aan blondharige mensen om je te melden met een spontane genezing, krijg je ook een aantal aanmeldingen. Dus allemaal blonderen die haren.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)
Of deze stukken uit hetzelfde intervieuw uit het RD :
Hoe weet u of de genezing werkelijk het gevolg is geweest van een gebed?
„Wij gebruiken daarvoor de aangescherpte Lambertini-criteria die de Rooms-Katholieke Kerk ook gebruikt voor de beoordeling van bijvoorbeeld de wonderbaarlijke genezingen van mensen in het bedevaartsoord Lourdes.
Een patiënt die daar genezen is, moet bij een arts komen. Deze legt een dossier aan van de genezing en volgt de patiënt een aantal jaren. Blijft de genezing in stand? Dan is er sprake van een echte genezing door een wonder. Zo zijn in Lourdes in de loop van 150 jaar 65 tot 70 wonderbaarlijke genezingen geweest.
Volgens de gebruikte criteria is een genezing opmerkelijk als er geen medische verklaring volstaat. Zo mag er in de literatuur geen geval beschreven staan van een spontane genezing van de aandoening.”
Protestanten zullen argwanend staan tegenover de genezingen in Lourdes.
„Een ziekte als kanker of een verlamming is niet gevoelig voor bedrog, suggestie of placebowerking. Ik ben zelf protestant en heb ook niets met de Mariaverering in Lourdes. Maar Christus wordt daar ook aangeroepen. Ik moet bekennen: het heeft indruk op me gemaakt hoe de zieken daar omgaan met het gebed. Heeft er genezing plaats, dan zijn ze verwonderd; blijven ze ziek, dan voelen ze zich wel getroost.”
Ah, hoe weet onze meneer dat een ziekte als kanker of verlamming niet gevoelig is voor bedrog , suggestie of placebowerking??. En hoe controleer je of de eerdere medische behandelingen die al deze personen hebben ondergaan niet een lange termijn effect hebben die de meeste patienten op de korte termijn hebben?? Menselijk lichaam is niet een statisch gegeven en medicijnen grijpen anders in bij patienten en personen die aan klinische trials hebben deelgenomen.....
Ik blijf het een gigantische giller vinden....ik zou me ter plekke uitschrijven uit zijn praktijk en in een naburig dorp inschrijven bij een andere arts. Niet omdat er onverklaarbare dingen zijn,....daar staat de wereld bol van.....Maar gewoonweg vanwege de onderzoeksvraag en de veronderstelling waarmee hij vertrekt......Zou hij vast niet doen als het aan de Vijand of zwarte magie werd toegeschreven......
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?
Kruijthof schreef:
Een patiënt die daar genezen is, moet bij een arts komen. Deze legt een dossier aan van de genezing en volgt de patiënt een aantal jaren. Blijft de genezing in stand? Dan is er sprake van een echte genezing door een wonder. Zo zijn in Lourdes in de loop van 150 jaar 65 tot 70 wonderbaarlijke genezingen geweest.
.
Lees net dat miljoenen pelgrims jaarlijks Lourdes bezoeken. Duizenden gaan dagelijks naar de grot. Laat ik dus een heel voorzichtige inschatting maken. 100.000 mensen vragen per jaar in Lourdes om genezing. Ook hier weer een lukrake vingerproef ik room 150 jaar af, de eerste aanloop neem ik niet mee. 125 jaar x 100000 - 12,5 miljoen mensen vragen dus om genezing. 65 wonderbaarlijke genezingen, minus differentiaal diagnostiek die in bepaalde perioden in de kinderschoenen stond. De laatste jaren hoor je niet eens meer over wonderbaarlijke genezingen. We strepen iets meer dan de helft weg en houden 30 gevallen over. Komen we dan ergens afgerond uit op 0,000002%. Hallelujah drs. Kruijthof prijst de heer.
En dan gaan we naar de reguliere geneeskunde en vergelijken de genezingsgevallen.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Jan van Lennip schreef:Ik hoop dat gebedsgenezing straks wordt vergoed door de aanvullende verzekering.
Lourdes werd ooit vergoed door zilveren kruis. Een lichtelijk absurde situatie om hier geld aan te spenderen. Ook al zeggen sommigen dat het psychologische element niet onderschat moet worden. Gedeelde smart is halve smart.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Jan van Lennip schreef:Ik hoop dat gebedsgenezing straks wordt vergoed door de aanvullende verzekering.
@Jan van Lennip, Dan wordt het nog druk met al die charismatische genezers. Iedereen een weekje oefenen bij Benny Hinn en, kassa!
Ik lees op facebook dat een charismatisch voorganger uit mijn omgeving een paar mensen oproept om zich aan te melden.
Ik ken wel 10 mensen met syndroom van Down die dat liever niet hadden. En ik heb een neef met een dwarslaesie, een zwager en schoonzus met kanker. Die willen allemaal met dat onderzoek meedoen, waar kunnen we ons aanmelden?
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan
Jan van Lennip schreef:Ik hoop dat gebedsgenezing straks wordt vergoed door de aanvullende verzekering.
Homeopathie wordt ook vergoed dus hoop doet leven!
Er is een Britse illusionist met een eigen tv show die de harde realiteit van "faith healing" onderzocht en bewijst wat een oplichterij het is. Zeer verhelderend om te bekijken.
If wisdom and diamonds grew on the same tree we could soon tell how much men loved wisdom. Lemuel K Washburn
Ja dat filmpje al eens gezien. Als men zegt; "bidden kan troost geven'', het bidden voor gelovigen kan hen goed doen" dan ben ik het daar mee eens. Stress kan dan afnemen en aan stress gerelateerde ziektes kunnen dan ook verminderen of misschien verdwijnen. Je ziet ook bij gebedsgenezing dat men het vaak heeft over het genezen van psychosomatische ziekten.
Maar goed eerst dat onderzoek maar afwachten. Ik neem aan dat er dan genoeg wetenschappers zijn die dan wel wat extra onderzoek willen doen.
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan
Het wordt bijzonder als hij wat kan aantonen en door een peer review heen komt.
Er was een tijdje geleden een arts in dwdd die opmerkelijke resultaten in de kankerbehandeling had gezien. Indien je in een behandeling de medicijnen stopt omdat ze niet genoeg lijken te werken, kan het stoppen het opvallende resultaat geven dat de kankercellen opeens verdwijnen. Niet gelijk iets wat er verwacht wordt en waarvan ik denk dat er ook wel eens een wonder aan toegewezen is. Zolang de geneeskunde dus niet 100% uitontwikkeld is, en dat is ze nooit, kan je dus nooit met zekerheid zeggen dat iets een wonder is. Alleen indien ledematen opeens aangroeien kan je die uitspraak doen.
Israëlisch politiek is de splijtzwam van de wereld.
Bonjour schreef:Het wordt bijzonder als hij wat kan aantonen en door een peer review heen komt.
Er was een tijdje geleden een arts in dwdd die opmerkelijke resultaten in de kankerbehandeling had gezien. Indien je in een behandeling de medicijnen stopt omdat ze niet genoeg lijken te werken, kan het stoppen het opvallende resultaat geven dat de kankercellen opeens verdwijnen.
Ook gezien maar dit gegeven werd daarom ook bewust onderdeel van de therapie
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Kruijthof schreef:
Een patiënt die daar genezen is, moet bij een arts komen. Deze legt een dossier aan van de genezing en volgt de patiënt een aantal jaren. Blijft de genezing in stand? Dan is er sprake van een echte genezing door een wonder. Zo zijn in Lourdes in de loop van 150 jaar 65 tot 70 wonderbaarlijke genezingen geweest.
.
Lees net dat miljoenen pelgrims jaarlijks Lourdes bezoeken. Duizenden gaan dagelijks naar de grot. Laat ik dus een heel voorzichtige inschatting maken. 100.000 mensen vragen per jaar in Lourdes om genezing. Ook hier weer een lukrake vingerproef ik room 150 jaar af, de eerste aanloop neem ik niet mee. 125 jaar x 100000 - 12,5 miljoen mensen vragen dus om genezing. 65 wonderbaarlijke genezingen, minus differentiaal diagnostiek die in bepaalde perioden in de kinderschoenen stond. De laatste jaren hoor je niet eens meer over wonderbaarlijke genezingen. We strepen iets meer dan de helft weg en houden 30 gevallen over. Komen we dan ergens afgerond uit op 0,000002%. Hallelujah drs. Kruijthof prijst de heer.
En dan gaan we naar de reguliere geneeskunde en vergelijken de genezingsgevallen.
De kans dat je de jackpot wint in de Staatsloterij is vele malen groter dan dat je wordt genezen in Lourdes. God is blijkbaar bijzonder kieskeurig...
De kans dat je de jackpot wint in de Staatsloterij is vele malen groter dan dat je wordt genezen in Lourdes. God is blijkbaar bijzonder kieskeurig...
Die kieskeurigheid wordt nu wetenschappelijk onderzocht. Met de uitkomst hoopt de VU meer mensen te kunnen laten genezen. Alleen maar uit oogpunt van lofprijzing lijkt mij weggegooid geld. Zou het een combinatie zijn van de juiste genen en het juiste gebed? Of ligt het aan de kleur van de jurk als ze hun studie uitbreiden naar Jomanda.
Mocht hier iemand rondlopen die genezen is na gebed. Maakt niet uit wat, dus griep mag ook, stuur dan een mailtje naar:
Kent u, of bent u iemand die een genezing heeft ervaren door deel te nemen aan een gebed of gebedsgenezingsbijeenkomst en wilt u deelnemen aan dit onderzoek? Stuur dan een e-mail naar Dick Kruijthoff via d.kruijthoff@vumc.nl.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Niet alleen is de kans vele malen kleiner op het winnen van de Staatsloterij. De kans om plotseling te komen overlijden in Lourdes is vele malen groter dan dat je er geneest. Sommige mensen kunnen de reis niet aan, kunnen de spanning niet aan, kunnen de teleurstelling niet aan, of hebben domme pech dat ze bijvoorbeeld vallen. Waarom dat risico dan nemen?
Dus we moeten afgaan op iemands verhaal die zogenaamd op wonderbaarlijke manier is genezen? Knappe actie! Zonder permanente begeleiding van een professionele arts tijdens het proces van genezing kun je moeilijk een professioneel oordeel geven. Mensen willen misschien wel het juiste verhaal vertellen maar zien mogelijk allerlei details over het hoofd. Mocht er sprake zijn van een onverklaarbare genezing, dan zegt dit absoluut helemaal niets over een goddelijk ingrijpen. God did it is mij iets te makkelijk.
@Lanier; naast de staatsloterij heb je ook nog de geneeskunde op zich; stel dat Kruijthof onbedoeld een te positief en theologisch subjectief beeld schetst. Hij kan hiermee dus een patiëntenpopulatie de verkeerde kant op sturen. Die hard gelovigen zijn snel overtuigd van hun mogelijkheden dmv gebed.
Dan zou het dus kunnen gebeuren dat er een vorm van Sylvia Millecam syndroom ontstaat. Het accent ligt dan niet op de statistisch onwaarschijnlijke kans dat er nog iemand geneest na gebed maar op de overgave en het geloof hierin.
Dus stel: Behandeling van Hodgkin-lymfoom
De grote meerderheid van de patiënten (meer dan 90 procent van de patiënten met stadium I en II, en meer dan 75 procent van de patiënten met stadium III/IV) kan genezen worden.
Met gebedsgenezing zakt dit percentage naar 0,000002% (hypothetisch Lourdesscenario zie boven). Al zouden er maar een paar mensen het verhaal van Kruijthof positief gaan uitleggen en de reguliere zorg gaan mijden dan heeft hij als huisarts een verkeerd beeld van zijn vak en zet zichzelf met deze studie als charlatan neer. Want hij is zelf overtuigd van gebedsgenezing en met hulp van Bijbel en een enkele casus kun je een hoop ellende veroorzaken.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Is het de geesteskracht van de biddende mensen die iets zou doen met lijf of geest? van de zieke?
Of laat de god zich verleiden om holistisch in te grijpen?
Wat is de hypothese van de onderzoeker?
Lang geleden zat ik in het gehoor van Marco de Vries die onderzoek deed naar onverklaarde kankergenezingen met als verwachting dat er zogenaamde psychische effecten zouden (kunnen) zijn.
Zou psychotherapie genezingseffecten kunnen geven die beter of slechter zijn dan gebed?
Dan wordt het nog druk met al die charismatische genezers. Iedereen een weekje oefenen bij Benny Hinn en, kassa!
Als men zegt; "bidden kan troost geven'', het bidden voor gelovigen kan hen goed doen" dan ben ik het daar mee eens. Stress kan dan afnemen en aan stress gerelateerde ziektes kunnen dan ook verminderen of misschien verdwijnen. Je ziet ook bij gebedsgenezing dat men het vaak heeft over het genezen van psychosomatische ziekten.
