Jelmer schreef:Mariakat, dank voor alle goede raad en je stichtelijke woorden.
Met jouw welnemen wacht ik voorlopig even wat meer inhoudelijke reacties af.
Dit wordt irritant.
Geen inhoud in mijn hele lappen tekst?
Je schreef:Vraag me niet wie er zo nog schrijft/spreekt. Interessant is hoe dit ontkracht zou kunnen worden, en dat is wat ik hier uit zou willen zoeken.
En dat voor iemand die de weerwoorden niet leest, laat staan er op ingaat.
Nu weer wel de mensenoffers? http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 08#p337308" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik stop er voorlopig even mee.
Je herleest je eigen bijdragen niet eens voor je ze weer opnieuw kwoot.
Ga jij maar verder met ANton.
Die heeft misschien wat meer geduld.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Jelmer schreef:
"Het eerstgeboren jong van een rund of het eerste jong van een schaap of geit mag echter niet worden vrijgekocht, want die zijn heilig. Hun bloed moet je tegen het altaar gieten en hun vet op het altaar verbranden, als een geurige gave die de HEER behaagt."
Zijn dit geen offers aan god?
Hier gaat het om offeren. Met de eerstgeboren kinderen gaat niet NIET over offeren
En je hebt ook nog niet gereageerd op die 600.00 die volgens jou 600 zouden zijn maar volgens Exodus 38: 24-26 aantoonbaar 603.550 zijn.
Ik doe niet aan droom-of sprookjes verklaringen. Wél aan historisch betrouwbare feiten, en dit is er geen van.
Jelmer schreef:
"Het eerstgeboren jong van een rund of het eerste jong van een schaap of geit mag echter niet worden vrijgekocht, want die zijn heilig. Hun bloed moet je tegen het altaar gieten en hun vet op het altaar verbranden, als een geurige gave die de HEER behaagt."
Zijn dit geen offers aan god?
Hier gaat het om offeren.
Dus als er in Exodus 13:2 staat "Wijd alle eerstgeborenen aan mij; alles wat bij de Israëlieten of bij hun vee als eerste de moederschoot verlaat behoort mij toe.’" dan moet wat bij het vee als eerste de moederschoot verlaat wel worden geofferd, maar het is een onlogische gedachte dat wat bij de Israelieten als eerste de moederschoot verlaat ook moet worden geofferd.
anton schreef:Ik doe niet aan droom-of sprookjes verklaringen. Wél aan historisch betrouwbare feiten, en dit is er geen van.
Als je niet aan droom of sprookjes verklarignen doet waarom dan wel eerder in deze discussie suggereren dat 600.000 maar 600 zouden zijn?
Jelmer schreef:
Als je niet aan droom of sprookjes verklarignen doet waarom dan wel eerder in deze discussie suggereren dat 600.000 maar 600 zouden zijn?
Het antwoord daarop kan jij zo te merken toch niet vatten. Ik sluit me vanaf nu aan bij het besluit van Mariekat. Nog een prettig leven verder.
anton schreef:Het antwoord daarop kan jij zo te merken toch niet vatten.
Nee, ik vat het inderdaad niet. Ik had namelijk eerder al geschreven dat ik denk dat jij en ik een ander idee hebben over wat voor nut het heeft met gelovigen te discussieren en dat als jij het nut niet ziet ik dat voor kennisgeving aanneem. Ik hoop dat er anderen hier zijn die er wel lol in hebben om gelovigen er op te wijzen dat er heel wat eerstgeborenen zoek zijn.
Als je echt vind dat exodus een sprookje is en je niet aan droom-of sprookjes verklaringen doet en ook nog mijn benadering geen nut vindt hebben dan was dat een heel logisch moment geweest om deze topic verder te laten voor wat het is, maar vervolgens reageer jij naar Blackadder toe dat 600.000 misschien 600 zijn, en dat dit jou heel aannemelijk(!?) lijkt. Dat is toch lastig te combineren met 'niet aan droom-of sprookjes verklaringen doen'.
aton schreef:Ik sluit me vanaf nu aan bij het besluit van Mariekat. Nog een prettig leven verder.
Wat kletsen jullie langs elkaar heen.
Het lijkt me duidelijk, dat het niet om mensenoffers gaat. Je geeft zelf het vers aan:
Ex. 13:13 Doch al wat de baarmoeder der ezelin opent, zult gij lossen met een lam; wanneer gij het nu niet lost, zo zult gij het den nek breken; maar alle eerstgeborenen des mensen onder uw zonen zult gij lossen.
Er dient dus een vervangend dier geofferd te worden, zoals ook voor de zoon van Abraham een vervangend offer kwam. (En de christenen mee op de loop gingen met christus als losser en als het lam en vervangend offer).
Blijf je zitten met de getallen.
Aton en Mariakat proberen je te overtuigen van het feit, dat de getallen nergens op slaan. Dat ze niet zijn te verklaren uit het offeren van de eerstgeborenen (die zijn immers gelost). Rekenkundig is het niet mogelijk, dat in een paar generaties zo'n enorme mensenmassa ontstaat en zo'n mensenmassa kan onmogelijk door de woestijn trekken, zeker geen 40 jaar lang. Dus kunnen die getallen alleen verklaart worden uit de fantasie van de schrijvers en de kopiisten, die wellicht al dan niet opzettelijk de getallen verandert hebben en niet beseften, dat de verhoudingen niet meer klopten.
Blijf je zitten met de mensen die de Bijbel letterlijk nemen. Daar valt toch niet mee te praten. Die zien dat als een mysterie Gods, dat we toch niet kunnen snappen.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.
Vilaine schreef:
Blijf je zitten met de mensen die de Bijbel letterlijk nemen. Daar valt toch niet mee te praten. Die zien dat als een mysterie Gods, dat we toch niet kunnen snappen.
En daarmee eindigt toch altijd elke discussie met mensen die hun geloof als absoluut zien en het absoluut niet kwijt willen.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Ik ga mezelf nu toch even op mijn kop krabben. Ik dacht dat de meeste mensen op freethinker de bijbel door en door kenden en ik verwachte hier dat mensen mijn standpunt als vanzelfsprekend zouden begrijpen, maar ik krijg eigenlijk alleen maar reacties die ik normaal uit de christelijke hoek krijg.
Vilaine schrijft: “het lijkt me duidelijk dat het niet om mensenoffers gaat”. Dit is zo’n reactie die ik altijd van gelovigen hoor. Wat bedoel je dan als je zegt dat ‘het niet om mensenoffers gaat’!? Wordt er niet gevraagd om de eerstgeboren aan god te offeren? Of vraagt god dat in eerste instantie wel maar ‘gaat het god niet om het echte offeren’?
‘Het gaat niet om mensenoffers’ is mij een veel te vage reactie.
Er is een veel directere manier om deze kwestie te benaderen. Je kunt de simpele vraag stellen waarvan die eerstgeborenen moeten worden vrijgekocht. Het antwoord is ‘van het geofferd worden’. Als je dit overtuigend kunt aantonen dan is de enige volgende vraag die je hoeft te stellen: werden eerstgeborenen altijd vrijgekocht? Het antwoord is nee, en ik kom hier in de volgende post op terug.
Nog even over de opmerking “zoals ook voor de zoon van Abraham een vervangend offer kwam”. Dat is ook zo’n reactie waar christenen altijd mee komen. Er kwam misschien wel een vervangend offer, maar een probleem is toch dat we in genesis 22 niet lezen dat god kinderoffers afwijst. Er staat “Toen pakte hij het mes om zijn zoon te slachten. Maar een engel van de HEER riep vanuit de hemel: ‘Abraham, Abraham!’ ‘Ik luister, ’ antwoordde hij. ‘Raak de jongen niet aan, doe hem niets! Want nu weet ik dat je ontzag voor God hebt: je hebt mij je zoon, je enige, niet willen onthouden.’”
Het enige dat we hieruit redelijkerwijs kunnen opmaken is dat Abraham ver genoeg was gegaan om hem te bewijzen hij de bereidheid had zijn zoon voor god te doden. God vindt blijkbaar dat die bereidheid er moet zijn.
Ik zal zo dadelijk een tweede langere posting doen waarin ik de kwestie van de eerstgeborenen wat verder beargumenteer. Maar ik wil nog even benadrukken dat het niet mijn intentie was hier op freethinker.nl in discussie te gaan over de vraag of er nu wel of niet eerstgeborenen worden geofferd. Mijn bedoeling was om hier aanvullende cijfermatige argumenten te vinden voor het standpunt dat dit wel zo is, in de veronderstelling dat de meesten hier er net zo over zouden denken. Blijkbaar ben ik er te snel van uit gegaan dat dit zo is. Het lijkt er op dat ik de discussie zelf nu hier ook zal moeten gaan voeren.
Anton, Mariankat en Vilaine, jullie lijken mij er ook op aan te vallen dat in discussie gaan met gelovigen over eerstgeborenen niet een goede benadering is om ze te overtuigen dat god niet bestaat. Dat mogen jullie zo zien, maar ik heb er gewoon lol in om die discussie met gelovigen over deze kwestie te voeren, dus laat mij nu gewoon in deze topic aanvullende argumenten proberen te vinden in plaats van mijn benadering te bestrijden. Bovendien heb ik blijkbaar een andere ervaring dan jullie. Gelovigen zijn wel degelijk en waarschijnlijk JUIST gevoelig voor argumenten die op de bijbel zelf gebaseerd zijn.
Hier een argumentatie waardoor de kwestie van de zoekgeraakte eerstgeborenen toch een probleempuntje blijkt.
Eerst nogmaals: in genesis 22 lezen we helemaal nergens dat Abraham zijn zoon niet hoeft te offeren omdat god tegen kinderoffers of mensenoffers is. Wat we wel lezen is dit: genesis 22:10-12 “Toen pakte hij het mes om zijn zoon te slachten. Maar een engel van de HEER riep vanuit de hemel: ‘Abraham, Abraham!’ ‘Ik luister, ’ antwoordde hij. ‘Raak de jongen niet aan, doe hem niets! Want nu weet ik dat je ontzag voor God hebt: je hebt mij je zoon, je enige, niet willen onthouden.’”
Het enige dat we hieruit redelijkerwijs kunnen opmaken is dat Abraham ver genoeg was gegaan voor god om hem te bewijzen dat Abraham de bereidheid had zijn zoon voor god te doden. God vindt blijkbaar dat die bereidheid er moet zijn.
Enkele honderden jaren later lezen we over de volgende gebeurtenissen:
Na de vierde plaag van de steekmuggen is de farao bereidt de Israëlieten offers aan hun god te laten brengen, mits ze in Egypte blijven. Mozes reageert: “Dat is onmogelijk, ’ zei Mozes. ‘De offers die wij de HEER, onze God, moeten brengen, zullen de Egyptenaren weerzinwekkend vinden. Als we in hun bijzijn dergelijke offers brengen, stenigen ze ons nog! Sta ons toe om drie dagreizen ver de woestijn in te trekken om daar aan de HEER, onze God, offers te brengen, zoals hij ons heeft opgedragen.” (exodus 8:22)
Weerzinwekkend? De Egyptenaren brachten zelf ook dierenoffers, dus dat konden ze niet weerzinwekkend vinden. De Egyptenaren waren verder politheisten, en waren dus wel gewend dat er aan verschillende goden geofferd werd. Dat de Israëlieten aan hun eigen god offerden kon ook moeilijk weerzinwekkend gevonden worden. En als de farao (die voor de Egyptenaren bijna een goddelijke status had) het de Israëlieten toestaat offers aan hun god te brengen, zouden zijn onderdanen dan zomaar tegen de wil van de farao ingaan en met stenen gaan gooien? Die offers moesten dan wel heel weerzinwekkend zijn!
Na de achtste plaag van de sprinkhanen wil de farao de Israëlieten aanvankelijk weer laten gaan. Dit lezen we in Exodus 10:8-10 “Daarop werden Mozes en Aäron opnieuw bij de farao gebracht, en nu zei deze: ‘Ga de HEER, jullie God, dan maar vereren. Maar wie gaan er eigenlijk mee?’ Mozes antwoordde: ‘We gaan met jong en oud, met onze zonen en dochters, en we nemen ook onze schapen, geiten en runderen mee, want we gaan ter ere van de HEER een feest vieren.’ ‘Ik zou jullie nog eerder de hulp van de HEER toewensen, ’ zei de farao, ‘dan dat ik jullie met je kinderen laat gaan! Jullie zijn niet veel goeds van plan. Het gebeurt niet! Alleen de mannen mogen gaan om de HEER te vereren.”
De farao moet iets voorvoeld hebben. Hij noemt met name de kinderen! Als hij dacht dat Israëlieten er vandoor zouden gaan dan zou hij een probleem hebben met het meenemen van alles, ook de ouden en de dieren. Maar de farao noemt alleen de kinderen wanneer hij zegt dat ze niet veel goeds van plan zijn.
Na de negende plaag van de duisternis lezen we Exodus 10:24 “Toen ontbood de farao Mozes en zei: ‘Ga de HEER dan maar vereren. Jullie kinderen mogen mee, maar jullie schapen, geiten en runderen moeten jullie hier laten.’ Mozes antwoordde: ‘Zelfs al zou u ons offerdieren ter beschikking stellen, dan nog moet ons eigen vee mee – geen enkel dier mag er achterblijven. Want we moeten de HEER, onze God, een offer brengen van dieren uit onze eigen kudden, en pas als we op de plaats van bestemming zijn, weten we waarmee we hem moeten vereren.’”
Dus pas als ze op de plaats van bestemming zijn weten ze waarmee ze god moeten vereren… en wat lezen we in de allereerste zin van Exodus 13, direct nadat de Israëlieten Egypte uit zijn en in de woestijn zijn: Exodus 13:1-2 “De HEER zei tegen Mozes: ‘Wijd alle eerstgeborenen aan mij; alles wat bij de Israëlieten of bij hun vee als eerste de moederschoot verlaat behoort mij toe.’” De eerstgeborenen van het vee moet zeker aan god geofferd worden, dat zal niemand bestrijden. Maar hier wordt niet eens onderscheidt gemaakt tussen eerstgeborenen bij het vee of bij de mensen. Er staat ook niets over vrijkopen van eerstgeboren zonen, en ook niets over mannelijk of vrouwelijk.
De opdracht om de eerstgeboren vrij te kopen volgt ook in exodus 13, namelijk in vers 11-13, maar die begint zo: “Als de HEER u in het land van de Kanaänieten gebracht heeft, zoals hij u en uw voorouders onder ede heeft beloofd, en als hij u dat land in bezit heeft gegeven, dan …. “
Het vrijkopen hoeft dus pas plaats te vinden in het beloofde land, waar ze pas 40 jaar later zullen aankomen.
Ongeveer een jaar nadat de Israëlieten in de woestijn zijn komt Mozes met de uitruil van de eerstgeboren mannelijke Israëlieten tegen alle mannelijke Levieten van een maand en ouder. Hiervoor vindt een telling plaats die te lezen is in Numeri 1-3. Als we de resultaten van die telling doorrekenen dan blijken er bijna 100.000 eerstgeborenen zoek te zijn.
En dan is er natuurlijk nog dat mooie vers: Ezechiel 20:25-26 “Ik gaf hun (in de woestijn, zie vers 23) zelfs slechte wetten, en regels die leidden tot de dood. Met hun eigen offergaven maakte ik hen onrein, hun eerstgeboren kinderen liet ik hen offeren, opdat ze in ontzetting zouden beseffen dat ik de HEER ben.”
Ik vat het nog even kort samen.
God test de stamvader op de bereidheid om kinderoffers te brengen (Abraham). Honderden jaren later lezen we dat hij Mozes pas zal laten weten wat er aan god moet worden gegeven als de Israëlieten buiten Egypte zijn (Exodus 10:24). Het eerste wat de Israëlieten van god horen als ze Egypte uit zijn en in de woestijn zijn is dat alle eerstgeborenen bij de mensen en de dieren aan god af te staan (Exodus 13:1-2). Hier wordt niets gezegd over vrijkopen, en niets over mannelijk of vrouwelijk. Wel horen de Israëlieten ook als ze net uit Egypte zijn dat ze als ze in het beloofde land zijn hun eerstgeboren zonen moeten vrijkopen (Exodus 13:11-16), maar dat zal nog 40 jaar duren. Na drie maanden in de woestijn (exodus 19:1) wordt nogmaals gemeld dat de eerstgeboren zonen moeten worden vrijgekocht in exodus 34:19-20, maar 34 gaat ook gedeeltelijk over de tijd dat de Israëlieten in het beloofde land zullen zijn.
Na een jaar in de woestijn krijgt god’s volk te horen dat de eerstgeboren Israëlieten moeten worden ingeruild tegen de Levieten. Om dit goed te doen moet er een telling worden gehouden en wat blijkt?! Er zijn maar liefst bijna 100.000 eerstgeboren zonen zoek!
Wat zou er toch gebeurd zijn in dat eerste jaar in de woestijn? Wellicht begon Mozes na een jaar in te zien dat het tempo waarin ze bezig waren eerstgeborenen te offeren niet door kon gaan, en moest er daarom geteld worden en moesten de eerstgeboren Israëlieten tegen de levieten worden weggestreept.
Ik ben geen bijbelspecialist, maar hier kunnen toch wat algemene antropologische inzichten helpen.
Ten eerste, offers zijn handelswaar.
Men wilt iets van goden bekomen in ruil voor wat.
Wat men offert hangt dus altijd af van wat men verwacht.
Het goedkoopste offer zijn loftuitingen, zoals we die nog in hedendaagse gebeden zien.
Daarna volgt een reeks verschillende voeselproducten. Natuurlijk hebben goden problemen bij het opeten ervan. Daarvoor hebben ze een priesterkaste. Voedsel wordt bereid, wat symbolische onderdelen (bloed sprenkelen) gaat in het vuur, de rest houdt de priesterbuiken gevuld. Zowel in kleine, egalitaire, als in hoog ontwikkelde samenlevingen kon het offer gedeeld worden door de hele bevolking. Zo werd in het oude Egypte om de 4/5 dagen een processie gehouden waarop de goden de bereide offergaven uitdeelden: geen luxe, want de rest van de dagen had men niet veel meer te eten dan een handvol graan.
Uitzonderlijk, als de nood het hoogst was, en men toch een beetje vreesde dat de goden niet meer tevreden waren met de restjes, werd het hele offer verbrand: een holocaust.
Uiteraard trachtten de priesters de offergaves te regularizeren: een keer per week was bijvoorbeeld al een hele verbetering tegen wachten op tegenslagen of het aanhoudend vrees wekken bij het plebs.
Rond de spiltijd kwamen de grote tempels in verval, en veel priesters werden kleine zelfstandigen die werk zochten op de markten of aan provinciale hoven.
Nu het prijskaartje.
Een kip, geklaarde boter of wijn zijn geschikt om een kleine gunst af te dwingen, of om goden welgemutst te houden.
Een schaap, rund of paard zijn flinke rekeninigen, die men alleen offerde voor serieuze wederdiensten.
Een dochter is een heel hoge prijs, die bijvoorbeeld wordt ingezet om een veldslag te winnen. (gedenk Jephta,in Richteren 11 ev.)
Dochters hebben nog wel voordelen, en daarom is het doden van dochters heel zeldzaam: in de meeste culturen waar dochters "geofferd" worden komen ze als klein kind in de handen van priesters, die er slaven, prostituees of danseressen van maakten, of ze op ander wijze in dienst van de goden plaatsten (de voorlopers van onze kloosters.)
Zonen zijn de prijs van de totale wanhoop. Patrick Thierny meldde het offeren van een jongen door een Sjamaan in Peru, om een overstroming te stoppen.
Maar de hoogste prijs van allemaal is de eerstgeboren zoon: de erfgenaam die je leven moest voortzetten.
Een griezelverhaal dat vertelt over het offeren van alle eerstgeborenen is dus erg pakkend, maar ook ongeloofwaardig. Een god moet wel gek zijn om dat met zijn eigen volk te doen.
@siger
Als die god in exodus 13:2 zegt: "Wijd alle eerstgeborenen aan mij; alles wat bij de Israëlieten of bij hun vee als eerste de moederschoot verlaat behoort mij toe."
... en we weten dat alles wat als eerste bij het vee de moederschoot verlaat daadwerkelijk wordt geofferd (Numeri 18:17), vraag deze god dan om de eerstgeborenen bij de Israelieten te offeren of niet?
siger schreef:Een god moet wel gek zijn om dat met zijn eigen volk te doen.
Die god rekent gewoon af. Om als god van de Israelieten zijn grootheid te laten zien heeft hij alle eerstgeborenen bij de Egyptenaren en bij hun vee (zowel mannelijk als vrouwelijk) om het leven gebracht, en dit is de rekening die hij er voor presenteert.
Jelmer schreef:@siger
Als die god in exodus 13:2 zegt: "Wijd alle eerstgeborenen aan mij; alles wat bij de Israëlieten of bij hun vee als eerste de moederschoot verlaat behoort mij toe."
... en we weten dat alles wat als eerste bij het vee de moederschoot verlaat daadwerkelijk wordt geofferd (Numeri 18:17), vraag deze god dan om de eerstgeborenen bij de Israelieten te offeren of niet?
Nee, want er is in alle culturen een verschil tussen mensenkinderen en dieren, zoals je hier mooi kan zien:
Samuel 1:24-28 schreef:Zodra het zover was, nam [Hanna haar zoon Samuel] mee naar Silo en bracht hem, zo jong als hij was, naar het heiligdom van de HEER. Ze had ook een driejarige stier bij zich, een efa meel en een zak wijn. Ze slachtten de stier en brachten de jongen naar Eli. Daar zei Hanna: ‘Neem me niet kwalijk, heer, zo waar u leeft, ik ben de vrouw die destijds hier bij u tot de HEER heeft gebeden. Om deze zoon heb ik gebeden, en de HEER heeft mij gegeven waar ik om heb gevraagd. Nu geef ik hem op mijn beurt aan de HEER, voor alle dagen die hem gegeven zijn.’
Kinderen aan de tempel schenken is niets specifieks bijbels. Het gebeurt vandaag nog in minder beschaafde streken. Het is meestal een vorm van bevolkingscontrole.
Jelmer schreef:@siger
Als die god in exodus 13:2 zegt: "Wijd alle eerstgeborenen aan mij; alles wat bij de Israëlieten of bij hun vee als eerste de moederschoot verlaat behoort mij toe."
... en we weten dat alles wat als eerste bij het vee de moederschoot verlaat daadwerkelijk wordt geofferd (Numeri 18:17), vraag deze god dan om de eerstgeborenen bij de Israelieten te offeren of niet?
siger schreef:Een god moet wel gek zijn om dat met zijn eigen volk te doen.
Die god rekent gewoon af. Om als god van de Israelieten zijn grootheid te laten zien heeft hij alle eerstgeborenen bij de Egyptenaren en bij hun vee (zowel mannelijk als vrouwelijk) om het leven gebracht, en dit is de rekening die hij er voor presenteert.
Ik begin je topic nu ook interessant te vinden! Heb geen bijbelverklaring bij de hand, maar weet je wat de traditionele uitleg van de versen die je noemde in Ezechiel 20 precies inhoudt?
"De intuïtieve geest is een heilig geschenk, en de rationele geest een trouwe dienaar. We hebben een maatschappij gecreëerd die de dienaar eert, en het geschenk is vergeten".
