Vermiste eerstgeborenen

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Vermiste eerstgeborenen

Bericht door Fish »

aton schreef:En wat als er maar 600 man ipv 600.000 geweest zijn. Dit lijkt me meer aannemelijk.

OK, maar niet van toepassing als je met christenen debatteerd over de (on)mogelijkheid van de Exodus.

De meeste haken trouwens af als je begint over de praktische problemen van twee miljoen mensen, plus hun dieren, die 's morgens te voet op reis gaan.
Daar kan je ook al een leuke berekening op loslaten lijkt mij. Hoe breed, lang, is zo'n stoet.
Hoe lang duurt het tot iedereen op reis is (ik schat een week). Hoe lang duurt het tot de laatste ( zo'n stoet rekt behoorlijk op tijdens de dag) aankomt, gegeten heeft en een plek voor de nacht heeft gevonden?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Gebruikersavatar
Jelmer
Berichten: 43
Lid geworden op: 28 apr 2009 11:19

Re: Vermiste eerstgeborenen

Bericht door Jelmer »

aton schreef:En wat als er maar 600 man ipv 600.000 geweest zijn. Dit lijkt me meer aannemelijk.
Er is een manier om dit te controleren. In Exodus 38: 24-26 wordt bij de behandeling van de tabernakel dit beschreven “Al het goud dat bij het werk gebruikt werd, bij al het werk aan het heiligdom, namelijk het goud afkomstig van het beweegoffer, bedroeg negenentwintig talent en zevenhonderddertig sikkel, gerekend volgens de sikkel van het heiligdom. En het zilver van hen die geteld waren uit de gemeenschap, was honderd talent en duizend zevenhonderdvijfenzeventig sikkel, gerekend volgens de sikkel van het heiligdom. Eén beka per persoon, dat is een halve sikkel, gerekend volgens de sikkel van het heiligdom, voor ieder die bij de getelde personen van twintig jaar oud en daarboven ging behoren, zeshonderddrieduizend vijfhonderdvijftig man.”
Hier worden getallen duidelijk in een numeriek context gebruikt, en vandaaruit rekenkundig verbonden aan de menselijke aantallen. Iedere ‘geregistreerde’ persoon draagt een halve sikkel (één beka) zilver bij. Kijken we naar de totale hoeveelheid van dit metaal dan blijkt dat 300.000 sikkels (1 talent is 3000 sikkels) plus de 1775 sikkels in totaal 301.775 sikkels geeft. Iedereen gaf een halve sikkel, dus als we de 301.775 sikkels delen door een 0, 5 komen we op 603.550 En dat is precies het aantal mensen is dat aan het einde van de passage wordt genoemd.
Laatst gewijzigd door Jelmer op 18 jun 2012 19:36, 1 keer totaal gewijzigd.
MU
Gebruikersavatar
Jelmer
Berichten: 43
Lid geworden op: 28 apr 2009 11:19

Re: Vermiste eerstgeborenen

Bericht door Jelmer »

Mariakat schreef:Ik zou gelovigen eerder dit plaatje onder hun neus drukken, als het gaat om nakomelingen van Izaak tot aan zeg maar Jozua. Hoe wil je in 12 generaties een volk van zoveel leden opbouwen?
Dat is ook een leuke. Ik stel dan voor dat jij jouw eigen topic over dit probleem begint en ik kan dan het probleem van de vermiste eerstgeborenen hier verder proberen uit te rekenen, hopelijk met steun van anderen die het ook interessant vinden dat er zomaar bijna 100.000 eerstgeborenen zoek zijn in dat eerste jaar in de woestijn.
MU
Gebruikersavatar
Jelmer
Berichten: 43
Lid geworden op: 28 apr 2009 11:19

Re: Vermiste eerstgeborenen

Bericht door Jelmer »

aton schreef:Zowel de Torah als het O.T. spreekt van ' toewijden' en niet van ' offeren '. Klein verschil.
En dat eerstgeboren vee dat aan god wordt 'toegewijd', wordt dus volgens jou ook niet geofferd?
MU
aton

Re: Vermiste eerstgeborenen

Bericht door aton »

Jelmer schreef:
aton schreef:Zowel de Torah als het O.T. spreekt van ' toewijden' en niet van ' offeren '. Klein verschil.
En dat eerstgeboren vee dat aan god wordt 'toegewijd', wordt dus volgens jou ook niet geofferd?
Nee, als je hiermee het afslachten bedoeld.
Gebruikersavatar
Jelmer
Berichten: 43
Lid geworden op: 28 apr 2009 11:19

Re: Vermiste eerstgeborenen

Bericht door Jelmer »

aton schreef:
Jelmer schreef:
aton schreef:Zowel de Torah als het O.T. spreekt van ' toewijden' en niet van ' offeren '. Klein verschil.
En dat eerstgeboren vee dat aan god wordt 'toegewijd', wordt dus volgens jou ook niet geofferd?
Nee, als je hiermee het afslachten bedoeld.
Numeri 18:17 "Het eerstgeboren jong van een rund of het eerste jong van een schaap of geit mag echter niet worden vrijgekocht, want die zijn heilig. Hun bloed moet je tegen het altaar gieten en hun vet op het altaar verbranden, als een geurige gave die de HEER behaagt."
MU
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17367
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Vermiste eerstgeborenen

Bericht door Maria »

Jelmer schreef:
Mariakat schreef:Ik zou gelovigen eerder dit plaatje onder hun neus drukken, als het gaat om nakomelingen van Izaak tot aan zeg maar Jozua. Hoe wil je in 12 generaties een volk van zoveel leden opbouwen?
Dat is ook een leuke. Ik stel dan voor dat jij jouw eigen topic over dit probleem begint en ik kan dan het probleem van de vermiste eerstgeborenen hier verder proberen uit te rekenen, hopelijk met steun van anderen die het ook interessant vinden dat er zomaar bijna 100.000 eerstgeborenen zoek zijn in dat eerste jaar in de woestijn.
Het gaat nog steeds binnen dit topic.
Jij bent degene, die met cijfers komt en daarover vragen stelt.
Daarom ik ook.
Van meer of andere steun voor jouw ideeën over het zoek zijn van 100.000 eerstgeborenen heb ik nog weinig gemerkt.
Juist door mijn bijdrage over de stamboom, samengesteld door Bijbelse gegevens, wordt bewezen dat er niet eens 100.000 joden in totaal kunnen zijn.

Of het moet zijn dat je alle stukjes Bijbel als solitair ziet.
Ik dacht, dat je doel was gegevens te verzamelen om gelovigen in de war te brengen.
Als dit een discussie moet gaan worden tussen ongelovigen onderling over het waarheidsgehalte van de Bijbel, dan moet ik nu wel heel hartelijk lachen.
:lol: :lol:
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17367
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Vermiste eerstgeborenen

Bericht door Maria »

Hoeveel vee en hoeveel goud en zilver zal de gemiddelde slaaf, die Egypte is ontvlucht, bij zich gehad hebben?

En bovendien was het al heel veel goud aan het gouden kalf gespendeerd.
Of is daar toch weer de tabernakel van gemaakt? :evil3:
Iemand een tekst daarover?
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
Jelmer
Berichten: 43
Lid geworden op: 28 apr 2009 11:19

Re: Vermiste eerstgeborenen

Bericht door Jelmer »

Mariakat schreef:Ik dacht, dat je doel was gegevens te verzamelen om gelovigen in de war te brengen.
Misschien goed om mijn openingspost nog eens te lezen. Ik schreef daar: "het gaat in deze topic om een rekenkundig vraagstuk met betrekking tot de eerstgeborenen in het oude testament"
Mariakat schreef:Jij bent degene, die met cijfers komt en daarover vragen stelt.
Daarom ik ook.
Ik stel niet zomaar vragen over cijfers in de bijbel. Het gaat mij specifiek om de eerstgeborenen, zoals in de openingszin van dit topic aangegeven.
Mariakat schreef:Van meer of andere steun voor jouw ideeën over het zoek zijn van 100.000 eerstgeborenen heb ik nog weinig gemerkt.
Ik ook niet, maar misschien komt dat doordat jij en anton de aandacht wat teveel afleiden van het eigenlijke vraagstuk. Ik heb op een of andere manier het gevoel dat daar een verborgen agenda achter zit.
Laatst gewijzigd door Jelmer op 18 jun 2012 20:28, 1 keer totaal gewijzigd.
MU
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17367
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Vermiste eerstgeborenen

Bericht door Maria »

Jelmer schreef:Dag Mariakat,
En later moet de eerstgeboren zoon bij de mensen weer worden vrijgekocht, dus dit lijkt mij niet hetzelfde soort 'een kind aan god geven' waar jij het over hebt, want die zou je (lijkt mij vanuit de christelijke logica) juist niet willen vrijkopen. Het is toch alleen maar wenselijk dat een kind als je het 'aan god gegeven hebt' (zoals jij dat beschrijft) dat ook blijft.
Hier draai je het toch om.
Het is vlg. de leer, dat Jezus door zich vrijwillig te offeren, de zonden van de mensen vrijkocht en niet andersom.
Zoals mensen hun zonden dachten vrij te kopen door een offer.

En inderdaad lijkt dit te wijzen op de gedachte, dat het ultieme offer, de eerstgeboren zoon Jezus, de god(en) het meest gunstig zou kunnen stemmen.
Een gedachte, die in die tijd en in die omgeving nog niet helemaal uitgebannen bleek te zijn.
Nu hebben we het over de periode rond het begin van de jaartelling en de gebieden rond de middellandse zee.
En niet een paar duizend jaar eerder aan het (gezegde) begin van de joodse cultuur in het specifieke gebiedje in de Sanaï vlak bij de oude grenzen van Kanaan bij een aantal nakomelingen van Abraham.

Dit is waar je christenen op zou kunnen wijzen.
Dat zij geloven in een primitief mensenoffer om god(en) gunstig te stemmen en zo hun eigen boete af te kunnen wentelen.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17367
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Vermiste eerstgeborenen

Bericht door Maria »

De herkomst en de genoemde aantallen zijn toch echt voorbijgekomen en voldoende doorgeprikt dacht ik.

Jij gaat door over mensenoffers.
Daar ben ik eerder expres juist niet verder op doorgegaan, omdat aan die cijfers veel meer eer te behalen was. :wink:
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
Jelmer
Berichten: 43
Lid geworden op: 28 apr 2009 11:19

Re: Vermiste eerstgeborenen

Bericht door Jelmer »

Mariakat, dank voor alle goede raad en je stichtelijke woorden.
Met jouw welnemen wacht ik voorlopig even wat meer inhoudelijke reacties af.
MU
aton

Re: Vermiste eerstgeborenen

Bericht door aton »

Mariakat schreef:Hoeveel vee en hoeveel goud en zilver zal de gemiddelde slaaf, die Egypte is ontvlucht, bij zich gehad hebben?

En bovendien was het al heel veel goud aan het gouden kalf gespendeerd.
Of is daar toch weer de tabernakel van gemaakt? :evil3:
Iemand een tekst daarover?
Ach, dit alles raakt kant nog wal. Moet je toch wel mentaal andersvalide zijn deze onzin niet door te hebben.
aton

Re: Vermiste eerstgeborenen

Bericht door aton »

Jelmer schreef: Ik ook niet, maar misschien komt dat doordat jij en anton de aandacht wat teveel afleiden van het eigenlijke vraagstuk. Ik heb op een of andere manier het gevoel dat daar een verborgen agenda achter zit.
- Het is Aton en niet anton of antoon, dat is iemand anders.
- Ik begin zo een raar gevoel te krijgen of dat hier iemand onder een vals voorwendsel zit te trollen.
Gebruikersavatar
Jelmer
Berichten: 43
Lid geworden op: 28 apr 2009 11:19

Re: Vermiste eerstgeborenen

Bericht door Jelmer »

anton schreef:
Jelmer schreef:
anton schreef:Zowel de Torah als het O.T. spreekt van ' toewijden' en niet van ' offeren '. Klein verschil.
En dat eerstgeboren vee dat aan god wordt 'toegewijd', wordt dus volgens jou ook niet geofferd?
Nee, als je hiermee het afslachten bedoeld.
Je hebt nog niet gereageerd op mijn citaat van Numeri 18:17.
"Het eerstgeboren jong van een rund of het eerste jong van een schaap of geit mag echter niet worden vrijgekocht, want die zijn heilig. Hun bloed moet je tegen het altaar gieten en hun vet op het altaar verbranden, als een geurige gave die de HEER behaagt."
Zijn dit geen offers aan god?

En je hebt ook nog niet gereageerd op die 600.00 die volgens jou 600 zouden zijn maar volgens Exodus 38: 24-26 aantoonbaar 603.550 zijn.
MU
Plaats reactie