Nucleaire energie. Veiliger dan zonnepanelen?

[siger]

http://www.demorgen.be/dm/nl/2462/Stand ... rgie.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;:

• De directeur van het [Belgische] controleagentschap voor kerncentrales, is "nogal sceptisch" over de mogelijkheid dat de stilgelegde nucleaire reactor in Doel ooit nog herstart kan worden. Het is een nieuwsbericht waar je toch even van schrikt. Je laat je oplepelen dat onze kerncentrales tot de veiligste ter wereld behoren, maar het eerste het beste, bijna per toeval ontdekte mankement is voldoende om een hele kernreactor uit te schakelen.
  
  Wat daarbij shockeert, is een zekere mate van knulligheid in onze nucleaire beveiliging. De scheurtjes in de reactor kunnen maar gerepareerd worden als de controleurs de oorspronkelijke bouwdossiers van de kerncentrale kunnen inkijken. Alleen weet niemand waar die te vinden zijn, want de verantwoordelijke bouwfirma is, veertig jaar na de oplevering, gesloten. Oeps, foutje.
  
  Het probleem bij kerncentrales is dat je je niet te veel van dergelijke foutjes kan permitteren. Volgens het bevoegde agentschap bewijst de ontdekking van dit gebrek precies de deugdelijkheid van de controles. Internationale experts zijn minder overtuigd. Zij noemen het onbegrijpelijk dat de scheurtjes jarenlang onopgemerkt zijn gebleven. Dit had heel erg fout kunnen aflopen. Dat zijn niet de woorden van de doemsprekers van Greenpeace, maar van de ter zake gerenommeerde consultant Mycle Schneider, gisteren in deze krant.
  
  Er zit een paradox in ons besef van het nucleaire risico. De gevolgen van een mogelijke kernramp zijn zo catastrofaal dat we ze ons niet alleen niet kunnen maar ook niet willen voorstellen: we willen er gewoon niet aan denken. Een nucleaire apocalyps, dat is meer iets voor Hollywood, toch? Wel, dat dachten ze in Japan vast ook. De abrupte stillegging van reactor 3 in Doel herinnert ons eraan dat ook de kerncentrales dichter bij huis gebouwd zijn door mensenhanden en dus niet feilloos zijn.
  
  Landen zoals Duitsland hebben van de ramp in Fukushima gebruik gemaakt om hun nucleaire politiek te evalueren en zelfs radicaal om te keren. Groene energie rukt wereldwijd op. België blijft evenwel verslaafd aan de kernenergie. Je vraagt je af waarom. Hoe riskant de afhankelijkheid is van één bovendien gevaarlijke energiebron blijkt nu wel: een hapering volstaat om scenario's met winterse black-outs realistisch te maken.
  
  Kerncentrales maken onze energievoorziening niet goedkoop en niet betrouwbaar. Daarmee zijn de argumenten van de nucleaire lobby ongeveer opgebruikt. De vreselijke beelden van de nucleaire vluchtelingen van Fukushima hebben we snel verdrongen. Het idee dat door een hapering straks het licht uitgaat, klinkt veel tastbaarder. Misschien zorgt dat alsnog voor een wake-up call uit onze nucleaire roes.

[Jagang]

http://www.demorgen.be/dm/nl/2462/Stand ... rgie.dhtml:

Wat daarbij shockeert, is een zekere mate van knulligheid in onze nucleaire beveiliging. De scheurtjes in de reactor kunnen maar gerepareerd worden als de controleurs de oorspronkelijke bouwdossiers van de kerncentrale kunnen inkijken. Alleen weet niemand waar die te vinden zijn, want de verantwoordelijke bouwfirma is, veertig jaar na de oplevering, gesloten. Oeps, foutje.

Holy shit..
Als kernenergie niet zo gevaarlijk was geweest, had het op een slapstick geleken.

[pallieter]

Jongens toch, een beetje relativeren.

De invloed van straling op de constructie van een kerncentrale is bij benadering geen exacte wetenschap. Dit is het zelf niet bij gewone slijtage van het beton in kunstwerken zoals bruggen of hoge gebouwen.

Daarom doet men zeer secuur onderzoek naar de toestand van het beton en staal in de reactoren. Het reactorvat zit in zo'n kuip die weerom in een andere kuip zit. Het mooie aan heel de zaak is dat zelfs bij een vermoeden van een probleem de hele reactor wordt stil gelegd. Vergelijk het met een gsm op een vliegtuig: natuurlijk kan dit geen kwaad maar aangezien men niet kan bewijzen dat het geen invloed heeft vraagt men toch die dingen af te zetten.

Slapstick???
Men vindt microscopische scheurtjes en men legt direct alles still zonder rekening te houden met de gigantische economische gevolgen! Dit is verdomme het schoolvoorbeeld van de goede huisvader!

Doden per terawatt uur:

Coal electricity- China 90
Coal – USA 15
Oil 36 (36% of world energy)
Natural Gas 4 (21% of world energy)
Biofuel/Biomass 12
Peat 12
Solar (rooftop) 0.44 (0.2% of world energy for all solar)
Wind 0.15 (1.6% of world energy)
Hydro 0.10 (europe death rate, 2.2% of world energy)
Hydro - world including Banqiao) 1.4 (about 2500 TWh/yr and 171,000 Banqiao dead)
Nuclear 0.04 (5.9% of world energy)

Dus nee beste geïndoctrineerde medemens, nucleaire energie is tot nu toe de meest veilige vorm van energieopwekking ooit!

En nu mag je op je hoofd gaan staan, ga in Namen wonen en je krijgt meer (natuurlijke) straling te vreten dan in Fukoshima of Tsjernobyl. Maar je dat is niet lekker populistisch.

[Jagang]

@ Pallieter: Het gaat niet zozeer om de risico's, maar om de gevolgen wanneer het misgaat.
En dat het grote gevolgen heeft als het misgaat, hebben we kunnen zien in Japan en in Oekraïne.

Hoeveel terawatt hed daar gebruikt kunnen worden, gedurende de tijd dat deze gebieden onbewoonbaar zullen zijn?

Wat als er in Europa stroomopwaarts aan een der grote rivieren een groot defect ontstaat in een centrale?
Wat zou er gebeuren als er daar een grote hoeveelheid radioactief materiaal te water geraakt?

Die vragen kan je niet afdoen met een vergelijk betreffende het aantal doden per tijd-energie eenheid.

[pallieter]

Welke gevolgen dan Jagang?

Kan je mij cijfers geven van doden? Van gebieden die volledig van alle leven zijn ontdaan zoals bij giframpen? Van ecologische rampen zoals bij mijnbouw? Van het vernietigen van ecosystemen zoals bij zure regen? Van het verzuren van zeeën met het einde van koralen en daamee het einde van het zeeleven buiten kwallen en algen tot gevolg? Van het gebruik van nitraten en fosfaten die alle leven in rivieren verstikken? Van vervuilde gronden met arsenicum, wat niet na enkele 100 000de jaren vervalt? Van global warming?

Indien ja, dan graag enkele wetenschappelijke artikels hierover.

[Jagang]

Men vindt microscopische scheurtjes en men legt direct alles still zonder rekening te houden met de gigantische economische gevolgen!
------
Nuclear 0.04 (5.9% of world energy)

Je snapt dat deze combinatie vragen oproept?

[pallieter]

Je snapt dat deze combinatie vragen oproept?

Eerlijk niet nee. Wat bedoel je?

[pallieter]

Misschien bedoel je maar 5.9%
Wel in België is dat 55% Dus ja met gigantische economische gevolgen.

[Jagang]

Misschien bedoel je maar 5.9%
Wel in België is dat 55% Dus ja met gigantische economische gevolgen.

En nu zijn ze de bouwtekeningen kwijt.
Fantastisch.

[Jagang]

Welke gevolgen dan Jagang?

Dat er massaal doden vallen binnen een zeer korte tijd, en dat een gebied waar duizenden tot miljoenen mensen woonden, lééfden, in één klap onbewoonbaar is voor honderden tot duizenden jaren.

Een aaneenschakeling van ongelukken, komt minder hard aan dan één grote ramp met vele doden ineens.
Vandaar dat het model met doden per tijd-energie eenheid me ook minder zegt dan acute gevolgen.

1000 bedrijfsongevallen in een jaar tijd, zijn minder onacceptabel dan 1000 catastrofale doden binnen een jaar.

Onder catastrofe's heeft het veiligheidsgevoel van burgers veel meer te lijden.

[pallieter]

En nu zijn ze de bouwtekeningen kwijt.
Fantastisch.

En dan! Ik ben ir bouwkunde, 10 jaar worden plannen bijgehouden, nooit meer. Heeft geen enkel nut om de heel eenvoudige reden dat plannen geen enkele garantie geven dat het ook volgens plan is uitgevoerd. Daarom moet je ze ook 10 jaar bijhouden, om te kunnen bewijzen bij problemen wie in de fout is gegaan: het ingenieurbureau of de aannemer. Meer zijn plannen niet waard. Na 10 jaar vervalt die aansprakelijkheid.

Jagan reageer inhoudelijk en staaf je beweringen. Ik weet waarover ik spreek en ik weet dat nuclaire energie zelfs in worst case bij een meltdown veeeel minder schadelijk is voor het milieu dan fossiele brandstoffen (voor de mens ook, dit alleen al vergeleken met de kankers door fijn stof).

Dat er massaal doden vallen binnen een zeer korte tijd, en dat een gebied waar duizenden tot miljoenen mensen woonden, lééfden, in één klap onbewoonbaar is voor honderden tot duizenden jaren.

Een aaneenschakeling van ongelukken, komt minder hard aan dan één grote ramp met vele doden ineens.
Vandaar dat het model met doden per tijd-energie eenheid me ook minder zegt dan acute gevolgen.

1000 bedrijfsongevallen in een jaar tijd, zijn minder onacceptabel dan 1000 catastrofale doden binnen een jaar.

Onder catastrofe's heeft het veiligheidsgevoel van burgers veel meer te lijden

Aha, dit is nieuw voor mij.
Kan je dit staven???? Vooral die duizende doden.

Informeer je en kom dan met argumenten, niet met enkele cafe boutades van "ze vinden zelfs de plannen niet", of duizenden doden en onbewoonbare gebieden.

De testsites van waterstofbommen zijn al terug bewoonbaar. Tsernobyl is verdorie een natuurgebied geworden met een diversiteit die we dachten voor altijd kwijt te zijn.

Zoek Bopal eens op.

[Jagang]

En dan! Ik ben ir bouwkunde, 10 jaar worden plannen bijgehouden, nooit meer. Heeft geen enkel nut om de heel eenvoudige reden dat plannen geen enkele garantie geven dat het ook volgens plan is uitgevoerd.

Ben je ook betrokken bij de bouw van kerncentrales?
Zouden daar niet iets andere procedure's gelden dan bij de bouw van een woonblok?

Daarom moet je ze ook 10 jaar bijhouden, om te kunnen bewijzen bij problemen wie in de fout is gegaan: het ingenieurbureau of de aannemer. Meer zijn plannen niet waard. Na 10 jaar vervalt die aansprakelijkheid.

Maar wie zegt dat het hier gaat om aansprakelijkheid?
Ik heb eerder de indruk dat men niet aan iets wil gaan sleutelen waarvan men niet precies weet hoe het ook alweer in elkaar steekt.
Waarom zou men anders die dossiers nog willen hebben?

Jagan reageer inhoudelijk en staaf je beweringen.

Welke beweringen?
Ik betwist je grafieken/statistieken toch niet?
Ik stel alleen dat ze bij het publiek nooit de lading zullen hebben die ze voor jou kennelijk hebben.

Ik weet waarover ik spreek en ik weet dat nuclaire energie zelfs in worst case bij een meltdown veeeel minder schadelijk is voor het milieu dan fossiele brandstoffen (voor de mens ook, dit alleen al vergeleken met de kankers door fijn stof).

En toch woon ik bij wijze van spreken liever naast een boortoren, dan naast een kerncentrale.
Als ik olie in mijn tuin krijg, kan het afgegraven worden.
Als ik er nucleair afval in krijg, kan men mij begraven.
En voor wat betreft de kankers door fijnstof: We worden gemiddeld ouder dan ooit, nét in het olietijdperk.

Aha, dit is nieuw voor mij.
Kan je dit staven???? Vooral die duizende doden.

Je leest niet goed.
Ik zeg niet dat er duizend doden per jaar vallen, maar ik probeer uit te leggen hoe doden aankomen in de psyche.
Het is dát wat uiteindelijk van doorslaggevend belang is.

Als we het aantal doden dat jaarlijks in het wegverkeer valt, bij elkaar optellen, spreken we van incidenten.
Als ditzelfde aantal mensen bij een brand omkomt, is het een ramp.

Informeer je en kom dan met argumenten, niet met enkele cafe boutades van "ze vinden zelfs de plannen niet", of duizenden doden en onbewoonbare gebieden.

De testsites van waterstofbommen zijn al terug bewoonbaar. Tsernobyl is verdorie een natuurgebied geworden met een diversiteit die we dachten voor altijd kwijt te zijn.

Uitstekend.
Vertel de bewonders van Pripyat dan maar dat ze rustig terug kunnen keren naar hun huizen.

Zoek Bopal eens op.

Dat geval ken ik al.
Wat wil je daarmee zeggen?
Maakt dat Tsjernobyl minder ernstig?

[pallieter]

Ben je ook betrokken bij de bouw van kerncentrale's?
Zouden daar niet iets andere procedure's gelden dan bij de bouw van een woonblok?

Ik ben zelfs met mijn voorgezet diploma preventieadviseur en veiligheidscoördinator wettelijk bevoegd kernreactoren te controleren.

Maar wie zegt dat het hier gaat om aansprakelijkheid?
Ik heb eerder de indruk dat men niet aan iets wil gaan sleutelen waarvan men niet precies weet hoe het ook alweer in elkaar steekt.
Waarom zou men anders die dossiers nog willen hebben?

Ik zeg je dat het enkel om aanspraakelijkheid gaat, geloof je me niet, geef dan argumenten waarom ik fout ben. En lezen in de media dat men die zoekt en daarom wel heel belangrijk zouden zijn geldt niet. Men heeft de plannen nodig om te zien wie er in de fout is gegaan, punt andere lijn.

En toch woon ik bij wijze van spreken liever naast een boortoren, dan naast een kerncentrale.
Als ik olie in mijn tuin krijg, kan het afgegraven worden.
Als ik er nucleair afval in krijg, kan men mij begraven.
En voor wat betreft de kankers door fijnstof: We worden gemiddeld ouder dan ooit.

Bullshit. Ga eens meten in de buurt van een gyprocplaat. Die is een stukje radioactiever dan een fallout.
En je argument dat fijn stof niet gevaarlijk is omdat we steeds ouder wordt vindt ik hallucinant. Er zijn tig studies die dat bewijzen. Geef er mij 1 die hetzelfde zegt over tsjernobyl.

Je leest niet goed.
Ik zeg niet dat er duizend doden per jaar vallen, maar ik probeer uit te leggen hoe doden aankomen in de psyche.
Het is dát wat uiteindelijk van doorslaggevend belang is.

Als we het aantal doden dat jaarlijks in het wegverkeer valt, bij elkaar optellen, spreken we van incidenten.
Als ditzelfde aantal mensen bij een brand omkomt, is het een ramp.

En ik zeg dat er geen duizenden doden vallen bij een kernramp. Geef mij een studie waaruit het tegendeel blijkt.

Uitstekend.
Vertel de bewonders van Pripyat dan maar dat ze rustig terug kunnen keren naar hun huizen.

A natural concern is whether it is safe to visit Prypiat and the surroundings. The Zone of Alienation is considered relatively safe to visit, and several Ukrainian companies offer guided tours around the area. The radiation levels have dropped considerably, compared to the fatal levels of April 1986, due to the decay of the short-lived isotopes released during the accident. In most places within the city, the level of radiation does not exceed an equivalent dose of 1 μSv (one microsievert) per hour.[citation needed]

The city and the Zone of Alienation are now bordered with guards and police, but obtaining the necessary documents to enter the zone is not considered particularly difficult. In 2005, New York-based entrepreneur David C. Haines founded a company to provide guided tours of the city. A guide accompanies visitors to ensure nothing is vandalised or taken from the zone.

The doors of most of the buildings are held open to reduce the risk to visitors, and almost all of them can be visited when accompanied by a guide. The city of Chernobyl, a few kilometers south from Pripyat, has some accommodation including a hotel, many apartment buildings, and a local lodge, which are maintained as a permanent residence for watch-standing crew and tourists.

Dat geval ken ik al.
Wat wil je daarmee zeggen?

Bopal:

The Bhopal disaster (commonly referred to as Bhopal gas tragedy) was a gas leak incident in India, considered one of the world's worst industrial catastrophes.[1] It occurred on the night of 2–3 December 1984 at the Union Carbide India Limited (UCIL) pesticide plant in Bhopal, Madhya Pradesh, India. A leak of methyl isocyanate gas and other chemicals from the plant resulted in the exposure of hundreds of thousands of people. The toxic substance made its way in and around the shantytowns located near the plant.[2] Estimates vary on the death toll. The official immediate death toll was 2,259 and the government of Madhya Pradesh has confirmed a total of 3,787 deaths related to the gas release.[3] Others estimate 8,000 died within two weeks and another 8,000 or more have since died from gas-related diseases.[4][5] A government affidavit in 2006 stated the leak caused 558,125 injuries including 38,478 temporary partial and approximately 3,900 severely and permanently disabling injuries.[6]

558125 bevestigde slachtoffers. Lijkt mij best alle chemische fabrieken direct te sluiten!!!

[Jagang]

En voor wat betreft de kankers door fijnstof: We worden gemiddeld ouder dan ooit.

En je argument dat fijn stof niet gevaarlijk is omdat we steeds ouder wordt vindt ik hallucinant.

Dat was niet eens het argument.
Voor de rest wacht ik even af of anderen er nog op duiken, na in het wespennest te hebben gepookt.

[siger]

Pallieter,

Je kan toch niet beweren dat het controleorganisme tot op Europees niveau onbekwaam is? Zelfs de producenten mopperen maar hebben voorzover ik weet nooit de noodzaak van de controleprocedures zelf in vraag gesteld. Op welke basis kan jij of om het even wie die niet betrokken is beweren dat er geen risico's zijn en het onnodig is de centrale stil te leggen en te onderzoeken, met de bouwplannen bij de hand?

Vind jij dat hele controlesysteem tot en met meetnetwerken overbodig? Zo nee, dan zal er toch een risico zijn waarop dit systeem een antwoord is?

Hier een rapport dat het voordeel heeft dat het noch door lobby's, noch door overheden gedwarsboomd is.
http://www.bookdepository.co.uk/Chernob ... 1573317573" onclick="window.open(this.href);return false;

De kernlobby's weten steeds af te houden dat kankergevallen door hen veroorzaakt werden. want bewijs maar eens dat het radioactieve atoom dat iemand inademde net door deze of gene centrale werd uitgestoten. Dat statistieken laten zien dat er talrijke besmettingsgevallen zijn na een kernongeluk, wijdt men aan toeval, want het verband kan nooit bewezen worden tenzij statistisch.

Je redenering dat andere dingen erger zijn zal je zelf wel een non-argument vinden. Je spreekt over het sluiten van fabrieken als die in Bhopal, als of je het niet ernstig vindt. Ik begrijp niet waarom.