Evolutie-discussie voor iedereen

[heeck]

Bob,

We dreigen in de verwarring te stappen.
Eerst de reden waarom ik reageerde:
Creationisten, waaronder Roald, gebruiken graag de beperkte omschrijving van onderzoek waarbij herhaling het bewijs moet leveren. De volgende stap in hun reeks van argumenten rijgen is dan dat zulks voor de evolutie niet kan.
Helder onderscheid houden ten opzichte van deze creationistische valstrik is dus mee mijn doel.
De reden van mijn reageren nu verduidelijkt hebbende stuitte ik op het feit dat "natuurwetenschappelijk praktisch alle onderzoek betreft en geen afkadering geeft.:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Natuurwetenschap
Alles waar we het in dit topic hebben valt eronder. Dus zegt het niets.

Bewijs wordt niet alleen door strikte herhaling van een betrekkelijk kort proces geleverd, maar ook door het detecteren van patronen, statistische analyses en zelfs ook modellen bouwen waarmee de gelijkenis met de te trage waarneembare werkelijkheid vergeleken kan worden.
Vincent Icke { http://nl.wikipedia.org/wiki/Vincent_Icke } bijvoorbeeld bestudeert onder andere botsende sterrenstelsels door computermodellen te bouwen die versneld laten zien wat hij denkt te snappen. Door die uitkomsten te vergelijken met de verschillende stadia van nu in botsing zijnde stelsels kan hij afleiden of zijn model van goed begrip getuigt.
De herhaling is dan vervangen door een soort monstername van bijna, en bijna niet meer in botsing zijnde stelsels en alle mogelijke tussenvormen. De gelijkenis met de evolutie-biologie is duidelijk:
Zonder daadwerkelijke herhaling zoals de crea's die opdringen kan je ook snoeihard bewijs leveren.

Zo de verwarring aan de kant?

Roeland

[Blues-Bob]

Bob,

We dreigen in de verwarring te stappen.
Eerst de reden waarom ik reageerde:
Creationisten, waaronder Roald, gebruiken graag de beperkte omschrijving van onderzoek waarbij herhaling het bewijs moet leveren. De volgende stap in hun reeks van argumenten rijgen is dan dat zulks voor de evolutie niet kan.
...
Zo de verwarring aan de kant?

Roeland

Ah helder, ja, inderdaad. Overigens vergist men zich als men wijst op de herhaling. De diverse bronnen, zoals fosielen worden wel degelijk meermalen bestudeerd en geanalyseerd, met dezelfde onderzoeksvraag, en tevens ook met regelmaat met dezelfde onderzoeksmethodiek. Er is dus zelfs dan sprake van herhaling.

Zoals je terecht aangaf is statistiek een krachtig analytisch middel in onderzoek. Volgens mij beschreef ik dat ook in mijn post. Computermodellen die berekeningen uitvoeren kunnen die statistische gegevens verwerken, binnen de voorspellingen van de onderzoeker en zo kunnen modellen eveneens bestudeerd worden, prospectief en retrospectief.

Groet,

Bob

[Rereformed]

Reref.,
Fransen gelooft niet in evolutie, hij kan die op grond van argumenten niet langer weigeren.

Ah, helder, inderdaad. Hij is dus geen 'gelover in evolutie', maar een evolutionist.

[heeck]

Reref.,
Heel erg precies opgepikt!!
Inclusief het risico dat hij voor zijn broeders en zusters met minder biologie in hun pakket te snel gaat.
Vandaar dat zijn evolutionisme in geval van conflict met de bijbel naar de tweede plaats terugvalt.
{ ref: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 25#p158725 }

Roeland

[PietV.]

Reref.,
Heel erg precies opgepikt!!
Inclusief het risico dat hij voor zijn broeders en zusters met minder biologie in hun pakket te snel gaat.
Vandaar dat zijn evolutionisme in geval van conflict met de bijbel naar de tweede plaats terugvalt.
{ ref: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 25#p158725 }

Roeland

Ik heb het stuk nogmaals gelezen. En dan komt er een uitspraak van Franssen (zie hieronder). Die de gemoederen moet sussen. Een vreemde uitspraak die hem kan blijven achtervolgen. Zijn speelruimte perkt hij in. Nu heeft hij er meer gedaan. Zoals adam en eva waren hominiden. Een geloofsaanname die volgens hem wel moet, want waar moeten ze anders geplaatst worden. Dat ze nooit hebben bestaan is een stap te ver. Dan is de erfzonde overbodig en kan Jezus ook op dit punt naar de prullenbak.

HET PUBLIEK
Het publiek bracht voornamelijk bijbelse interpretatie-problemen en uiteraard de hamvraag of Fransen -daarbij anderen meenemende-, zich niet op het hellend vlak begaf, en straks nog meer uit de bijbel zou gaan verwerpen. René ontkende dat risico.

[Rereformed]

Ik heb de hele discussie met René Fransen ( http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 67&start=0 ) gisteren ook nog eens doorgelezen en kreeg ook weer een enorm gevoel van teleurstelling. Ik herinner me nog hoe ik dagenlang urenlang bezig was met mijn bijdragen, vragen en kritiek aangaande de bijbelinterpretatie, zo blij was ik dat er eindelijk eens iemand met verstand van zaken antwoorden zou kunnen geven op problematiek waar ik zelf als gelovige vroeger jarenlang mee zat te worstelen. Maar Fransen heeft mij telkens met een kluitje in het riet gestuurd. Nu heeft zo'n christen het natuurlijk hard te verduren op een forum waar van vele kanten goed onderbouwde kritiek wordt geleverd, en betekent dat dat men er urenlang werk aan heeft, maar er werd hem meermalen gezegd dat hij er rustig wekenlang de tijd voor mag nemen om op postings van diverse vrijdenkers in te gaan. Maar hij hield er toch al vrij vlot mee op. Van iemand die een boek heeft geschreven over het onderwerp verwacht ik sowieso dat hij veel dieper de problematiek die evolutionisme oplevert voor de bijbelinterpretatie zou hebben overdacht en in een oogwenk een hoop argumentatie bijvoorbeeld als links zou kunnen aanreiken. Wat dat betreft komt Heeck altijd veel beter beslagen ten ijs. Goede links naar artikelen op het internet besparen een hoop tijd en kunnen een zaak vaak uitputtend beantwoorden. Maar Heeck schijnt een soort computergeheugen te hebben waar alles keurig opgeslagen staat. Maar het wordt wel eens tijd dat ik daar eens mijn pet voor afneem. Bij deze dus, Heeck.

Aan de andere kant: iemand die de problematiek evolutionisme en bijbel meer doordacht zou hebben zou al gauw evolutionisme en evangelisch christendom niet meer aan elkaar kunnen lijmen en dus zijn geloofsopvattingen bijstellen.
Maar Fransen kon zelfs nog niet eens het woordje 'onfeilbaar' schrappen wanneer hij het over de bijbel heeft en stond vaak enkel met de laatste strohalm die z'n geloof onderhield in z'n handen, -de existentiële factor, 'dat hij God ervaart'.
Ik vraag me nieuwsgierig af hoe lang het duurt voordat hij zijn christelijke opvattingen wijzigt.

[Yours]

Rereformed schreef:

Maar Fransen kon zelfs nog niet eens het woordje 'onfeilbaar' schrappen wanneer hij het over de bijbel heeft en stond vaak enkel met de laatste strohalm die z'n geloof onderhield in z'n handen, -de existentiële factor, 'dat hij God ervaart'.
Ik vraag me nieuwsgierig af hoe lang het duurt voordat hij zijn christelijke opvattingen wijzigt.

Het lijkt me lastig om je christelijke opvattingen te wijzigen als je zoals Fransen zegt: ‘dat hij God ervaart’.
Zolang je het ervaart, kun je het volgens mij niet achter je laten. En mist elke rationele pijl uiteindelijk zijn doel. Zeker als je ‘dat’ wilt blijven ervaren.

[heeck]

Maar Heeck schijnt een soort computergeheugen te hebben waar alles keurig opgeslagen staat. Maar het wordt wel eens tijd dat ik daar eens mijn pet voor afneem. Bij deze dus, Heeck.

Reref.,
Ook als ex-gelovige zullen je de teleurstellingen niet bespaard blijven:

Bovenstaande aanhaling slaat nergens op en is een pure fantasie van je, waarmee het pet afnemen voor de Here Heeck ook weer nergens op slaat. Net als toen je nog gewoon Ref. was.
Ik heb een storend slecht feitengeheugen, mis iedere fatsoenlijke opleiding en ben van pure nood alleen maar goed geworden in opzoeken op basis van een vaag gevoel van iets dat ik dacht of hoopte te weten.
Heb ik dan eenmaal een draadje te pakken dan associeert de rest er wel bij en vooral onderweg kom ik dan weer veel tegen dat er wel bij lijkt te passen en waarvan jij nu denkt, -nadat ik het aan elkaar heb gezwetst-, dat ik dat wist. Welnee malle jongen.
Begrip is een waan met een warm gevoel!

Roeland
PS
Mijn enige voordeel inzake reli-geloven is dat ik niet verstrikt raak in hoop op iets zinvols, want dat is altijd valse hoop. En dat terwijl het koesteren van hoop een bewuste zinloze bezigheid is. Dat scheelt veel.
r.

[PietV.]

Ik heb de hele discussie met René Fransen ( http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 67&start=0 ) gisteren ook nog eens doorgelezen en kreeg ook weer een enorm gevoel van teleurstelling. Ik herinner me nog hoe ik dagenlang urenlang bezig was met mijn bijdragen, vragen en kritiek aangaande de bijbelinterpretatie, zo blij was ik dat er eindelijk eens iemand met verstand van zaken antwoorden zou kunnen geven op problematiek waar ik zelf als gelovige vroeger jarenlang mee zat te worstelen. Maar Fransen heeft mij telkens met een kluitje in het riet gestuurd.

Dat gevoel had ik na het lezen van sterrenstof. Veel bombarie, jarenlange worsteling om dit verhaal op te schrijven. Een soort levenswerk. Dus dat schept hoge verwachtingen. Maar tussen de christelijke inleiding en christelijke afsluiting. Was het een evolutionaire opsomming, die op mij geen indruk maakte. Ik heb veel boeken over evolutie gelezen. En dit was één van de mindere. Misschien heeft de schrijver het emotioneel erg moeilijk met de materie dat bij hem de echte wil ontbreekt om het krachtig en met scherpte te motiveren. Als je het evolutionaire verhaal van een christen wil lezen dan adviseer ik Willem B.Drees. (Van niets tot nu).

Wat dat betreft komt Heeck altijd veel beter beslagen ten ijs. Goede links naar artikelen op het internet besparen een hoop tijd en kunnen een zaak vaak uitputtend beantwoorden. Maar Heeck schijnt een soort computergeheugen te hebben waar alles keurig opgeslagen staat. Maar het wordt wel eens tijd dat ik daar eens mijn pet voor afneem. Bij deze dus, Heeck.

Ik sluit me hier bij aan. Heeck is van bijna alle markten thuis. Kent de verkopers en hun aangeprezen waar. En fileert als voedsel- en warendeskundige het kaf van het koren. Met natuurlijk altijd goede links. Die niet naar topsante gaan, maar naar berkely.

Maar Fransen kon zelfs nog niet eens het woordje 'onfeilbaar' schrappen wanneer hij het over de bijbel heeft en stond vaak enkel met de laatste strohalm die z'n geloof onderhield in z'n handen, -de existentiële factor, 'dat hij God ervaart'.
Ik vraag me nieuwsgierig af hoe lang het duurt voordat hij zijn christelijke opvattingen wijzigt.

Zolang Fransen in een pinkstergemeente rondloopt is dit wishfull thinking. Onderschat niet het werk van de "heilige geest", de kracht van de charismatische voorgangers en de wekelijke onderdompeling in het "vat vol liefde". Bij een "gewone samen op weg gemeente" had Fransen al lang de pijp aan maarten gegeven. De pinkstersekte ketent mensen in hun intellectuele vooruitgang. De kick- en adrenaline rush na een opwekkingsdienst zijn voor velen verslavend.

Ik noem even gekscherend het werk van de heilige geest. Een tijdje terug was er het programma: Gordon, Lisette en Dennis zoeken God. De teneur was voortdurend haal emoties naar boven en koppel dit aan de Bijbelse god. Dennis van der Geest kwam uiteindelijk met een eenvoudige diagnose. Als je er steeds mee bezig bent, gaat het op een gegeven moment leven. Hij geloofde niet in het bestaan van een god. Maar kon zich goed voorstellen dat iemand die steeds maar met het onderwerp bezig is, vanzelf in dat onderwerp gaat geloven. Persoonlijk vond ik het één van de beste opmerkingen in het programma. Simpel maar ook ontluisterend. In een pinksterbeweging ben je veel met het onderwerp bezig, op een intensieve manier. De kans is groot dat op den duur het geloof iets concreets gaat worden. Dat je iets gaat creëren, de veronderstelling gaat een leven leiden. In Cast Away werd dit prachtig uitgebeeld met een basketbal. De drenkeling sprak tegen een basketbal en op een gegeven moment werd de basketbal een vriend. Steun en toeverlaat. Nadat hij op een vlot de oceaan op trok om op zoek te gaan naar het vasteland. Brak het noodweer uit en verdween de basketbal. De emoties waren intens. Een imaginaire vriend kan net zo veel betekenen als een echte. Maar het pijnpunt blijft; hoe maak je een gelovige duidelijk dat hij een imaginaire vriend heeft. Net zoals een toevallige voorbijganger die zegt tegen de drenkeling: "Je praat tegen een basketbal"!

[siger]

Volgens mij eist de wetenschappelijke methode dat onderzoek herhaald wordt, niet (per sé) het fenomeen dat onderzocht wordt. Soms worden de ruwe data van een eenmalig fenomeen herhaaldelijk onderzocht (bijvoorbeeld evolutie in een laboratorium), soms kan ook het eenmalig fenomeen herhaaldelijk onderzocht worden (bijvoorbeeld het het ontstaan van alpiene gebergten).

[MNb]

Liefst wakker worden ...nu

Geef je dat advies aan mij, aan iemand die vanaf zijn veertiende al immuun is voor elke religie? Voor ik zelfs maar van Hume, Kierkegaard, Plantinga, Kant, Bhagavad, Tibetaanse dodenboek, de apocriefe boeken enz. gehoord had?

Waarom hebben creationisten zo de pik op evolutie en niet op alle andere wetenschappen??
Waarom gedragen crea's zich normaal tegenover iedere andere wetenschap en maken ze die rare uitzondering tegenover de evolutie-biologie die iedere leek zou permitteren als topexpert van de hoogste toren te blazen?

Mag ik een gokje wagen? Cognitieve dissonantie van de ergste soort. Hun geloof vertelt ze dat ze unieke mensen zijn, in het centrum van de aandacht van een Almacht. Dat Copernicus de woonplaats van de mens tot iets onbetekenends reduceerde kon nog net verteerd worden.
Dan komen Darwin en zijn navolgers er overheen en die vertellen hen dat er niets unieks aan de mens is. Het is de grootste tegenstrijdigheid die ik bij vele, vele christenen bespeur, ook niet-creationistische. Ze preken bescheidenheid, nederigheid en boetvaardigheid, maar ook die preken dienen alleen maar om hun ego op te blazen. Die middeleeuwse abt die overdreven boetedoening tegenging had gelijk. Teveel van die zaken is een hele erge vorm van arrogantie. Zo van: kijk allemaal eens hoe geweldig nederig ik ben!
Of ben jij al eens een nederige creationist tegengekomen? Ik niet.

Bewijs wordt niet alleen door strikte herhaling van een betrekkelijk kort proces geleverd, maar ook door het detecteren van patronen, statistische analyses en zelfs ook modellen bouwen waarmee de gelijkenis met de te trage waarneembare werkelijkheid vergeleken kan worden.

Ook door verslagen van eenmalige waarnemingen. Een zware ster kan maar één keer het stadium van supernova doorlopen. Als de creationist consequent zou zijn zou die het bestaan daarvan ook ontkennen.

ben van pure nood alleen maar goed geworden in opzoeken op basis van een vaag gevoel van iets dat ik dacht of hoopte te weten.

Dat is dan nog altijd meer dan wat ik in deze presteer, dus ook van mij

[Blues-Bob]

Volgens mij eist de wetenschappelijke methode dat onderzoek herhaald wordt, niet (per sé) het fenomeen dat onderzocht wordt. Soms worden de ruwe data van een eenmalig fenomeen herhaaldelijk onderzocht (bijvoorbeeld evolutie in een laboratorium), soms kan ook het eenmalig fenomeen herhaaldelijk onderzocht worden (bijvoorbeeld het het ontstaan van alpiene gebergten).

Hear hear, dezelfde data dient door mensen onafhankelijk van elkaar bestudeerd te worden. Verslaglegging dient daarbij zeer nauwkeurig te geschieden, hetgeen een lastig, tijdrovend en uitdagend karwijtje is.

Groet,

Bob

[siger]

Volgens mij eist de wetenschappelijke methode dat onderzoek herhaald wordt, niet (per sé) het fenomeen dat onderzocht wordt. Soms worden de ruwe data van een eenmalig fenomeen herhaaldelijk onderzocht (bijvoorbeeld evolutie in een laboratorium), soms kan ook het eenmalig fenomeen herhaaldelijk onderzocht worden (bijvoorbeeld het het ontstaan van alpiene gebergten).

Hear hear, dezelfde data dient door mensen onafhankelijk van elkaar bestudeerd te worden. Verslaglegging dient daarbij zeer nauwkeurig te geschieden, hetgeen een lastig, tijdrovend en uitdagend karwijtje is...

...maar hoe data verzameld werd kan gelukkig eveneens onafhankelijk op de rooster gelegd worden, samen met de data zelf.

[Blues-Bob]

...maar hoe data verzameld werd kan gelukkig eveneens onafhankelijk op de rooster gelegd worden, samen met de data zelf.

Vanzelfsprekend. Zelfs de meetinstrumenten kan men grondig nazoeken op de diverse eigenschappen. Standaardwaarden van belangrijke eigenschappen van het meetinstrument / de meetinstrumenten worden bij voorkeur eveneens beschreven. In enkele gevallen heeft het zelfs de voorkeur de overweging waarom men voor een bepaald meetinstrument kiest te beschrijven, vooral wanneer dat niet direct uit de hypothese duidelijk wordt.

Afin helemaal mee eens dus, dat verslaglegging een belangrijk onderdeel van het onderzoek is.

Groet,

Bob

[heeck]

Maar het pijnpunt blijft; hoe maak je een gelovige duidelijk dat hij een imaginaire vriend heeft.

Door geen zending te bedrijven en ondertussen voorbereid te zijn op het moment dat hij/zij je bij dat vriendje wenst te betrekken doordat jij ook naar het pijpen van zijn/haar imaginaire vriendje zou moeten dansen.
Eergister bijv. de krant over Urk, waar Franca Treur & Siebelink in de bieb optraden.
http://www.refdag.nl/nieuws/regio/auteu ... k_1_537944

Niet meedoen is soms lastig zoals de psychiater van Dantzig aanhaalde in een interview in de serie "God bestaat niet":
""Als ik Sinterklaas tegenkom dan zeg ik ook niet gewoon "Dag meneer"; je kan soms niet anders dan meedoen."" {ongeveer}


Roeland
PS
Transcript interview blijkt aanwezig op:

Dus bijvoorbeeld Sinterklaas, hoe zit het daarmee?
Alle Nederlandse kinderen worden grootgebracht met het geloof in Sinterklaas, en dat gaat nooit meer helemaal weg. Ik denk dat ieder, iedere volwassen Nederlander zal zeggen dat de kerstman natuurlijk onzin is maar dat Sinterklaas, met een Schimmel over de daken heen, dat is toch niet uitgesloten. Ik persoonlijk, als ik Sinterklaas tegenkom is het onmogelijk, maar letterlijk onmogelijk om dag meneer te zeggen; dan moet ik dag Sinterklaas zeggen.

r.