Waarom ik in God geloof

[DiMensie]

@ RobbertVeen

Uitstekende preek voor de 'Atheïstische Kerk'!!!
De mensheid als afgod: hoe verzin je het?

[DiMensie]

.
De lange teen van Rereformed (en andere Atheïsten?) betreffende het woordje vulgair verbaast me, maar toch zou ik aan RobbertVeen willen vragen of hij de betekenis van het woordje vulgair zo zou willen definiëren zoals hij het in deze context bedoelt.

Er bestaat bijvoorbeeld zoiets als Vulgair Latijn. Dit was de Latijnse omgangstaal zoals deze gesproken werd op het moment dat de Romeinen de landen om hen heen veroverden. In die context betekent vulgair iets als 'volks'. Sommige mensen vinden 'neuken' een vulgair woord, anderen vinden het 'informeel'.

Vulgair is kennelijk afgeleid van vulgeren, hetgeen zoveel betekent als "Bekendmaken, onder het volk brengen", in die zin is vulgeren inderdaad waar de 'Nieuwe Atheïsten' voor kiezen en zou 'Vulgair Atheïsme' een Geuzennaam kunnen zijn.

Vulgair kan ook betekenen 'smerig, vunzig, laag, plat, gemeen of onbeschaafd' maar
vulgair kan ook betekenen 'profaan'.
En profaan, ja, dat past per definitie bij Atheïsten'!

@ RobbertVeen

Hoe definiëer jij het woordje vulgair zoals je dat in deze context gebruikt?

je aanvaart wel dat geen god dat ooit gevraagd heeft, maar beschouwt desalniettemin diezelfde god als werkelijk, mede op grond van het boek dat beweert dat hij het wel vroeg.
Maar een boek dat een leugen verkondigt kan nooit helpen om de waarheid aan te tonen.

Een leugenaar is iemand die een leugen vertelt.
Alleen al het verkondigen van een leugen kan helpen om de waarheid aan te tonen:
Ik lieg nooit!!
De voorgaande leugen helpt aantonen dat ik een leugenaar ben.

@ Peter van Velzen

Jij schrijft: "beschouwt desalniettemin diezelfde god als werkelijk", ik heb dat gemist en vind zulks niet terug:
waar heb jij gelezen dat RobbertVeen diezelfde god als werkelijk beschouwt?

[Henry II]

Je klampt je vast aan de simpele ontkenning van het bestaan van God

Ik vind het heel knap hoe je met zo'n mengelmoes van theologie, filosofie en literaire vakkundigheid een preek in elkaar kan steken, waardoor ik mij bijna schuldig ga voelen voor de dood van Jezus. Ik zeg bijna, want er is meer aan de hand. Ontkenning van god is inderdaad futiel en nutteloos, omdat dit niet kan worden bewezen. Maar wat wel aantoonbaar vals is, dat is jouw specifieke vorm van godsdienst. Als god al bestaat, dan lacht hij zich te barste om wat jij gelooft. Mijn mening natuurlijk. En hier zal je wel weer met prachtige bewoordingen tegenin gaan. Daar heb je langer op geoefend dan ik. Maar het gaat hier niet over jouw waarheid tegen de mijne. Het gaat erom dat elke vorm van godsdienst zich beroept op openbaring. En dat is wat ik durf te ontkennen. Ik ontken niet het bestaan van (een) god, maar wel van enige ware openbaring van die god. En wat jij ook aan elkaar kunt plakken over het licht van christus dat je weerspiegeld kunt zien in andere godsdiensten, het blijft puur en alleen jouw mening. Er zijn zoveel vermeende goddelijke openbaringen, dat ik geen van deze redelijk vind. En als laatste herhaal ik nogmaals waaraan ik denk te kunnen zien dat er niets klopt van goddelijke openbaringen. Wetenschappelijke waarneming van het universum in al zijn sluitende en verifiëerbare luister versus een tamelijk knullig stapeltje boeken waarin duidelijk te zien is dat hiervoor geen god nodig is. Komt it uit dezelfde bron? Is de schepping product van dezelfde schepper als die nog niet eens één boek kan dicteren. Ik denk het niet. In mijn bescheiden mening heeft u zich uw hele leven al vergist. Zoals iedere gelovige in een goddelijke openbaring trouwens.

[DiMensie]

Als god al bestaat, dan lacht hij zich te barste om wat jij gelooft.

Als iemand uit probeert te leggen waarom hij in God gelooft, dan is het toch vanzelfsprekend DAT hij in God gelooft? Het is toch zinloos om dan telkens als argument te gebruiken dat God niet bestaat en/of nooit bestaan heeft?
Een zin als "Als god al bestaat, dan lacht hij zich te barste om wat jij gelooft." vind ik "futiel en nutteloos".

Ik ontken niet het bestaan van (een) god, maar wel van enige ware openbaring van die god.

Bedoel je dat zo:
Je erkent het bestaand van God, (welke weet je niet?)
met daarbij de aantekening dat die God Zich (nog) nooit aan iemand heeft geopenbaard?

• • • • • 

Is de schepping product van dezelfde schepper als die nog niet eens één boek kan dicteren.
Ik denk het niet. In mijn bescheiden mening heeft u zich uw hele leven al vergist.
Zoals iedere gelovige in een goddelijke openbaring trouwens.

Volgens mij schrijf je RobbertVeen hier iets toe wat niet bij hem past, maar laat hem dat zelf maar oppikken:
jouw laatste zin toont voor mij wel dat de superioriteit die jij je aanmatigt misplaatst is.

Tenzij jij iedere gelovige kent en ook op de hoogte bent van de Goddelijke openbaring die de betreffende gelovige is 'overkomen', waarbij ik aanteken dat voor een Goddelijke openbaring het bestaan van (een) God geen voorwaarde is!

[Rereformed]

Voor de helderheid:

1. Ja, de tekst van Jozua beschrijft een goddelijke opdracht om volkeren uit te moorden.
2. de tekst is echter niet zomaar geschiedenis, zoals blijkt uit hoofdstuk 1
3. en ze staat in de canon omdat ze niet zomaar als geschiedenis is gelezen
4. ze is een "verzetstekst" van ballingen in Babylonië die moed putten uit een hervertelling van hun eigen voorgeschiedenis
5. ze wordt gelezen in de context van de Torah, als een uitwerking van de consequenties van de verkiezing van Israel en als verklaring voor de wijze waarop het land werd ingenomen - in contrast met de wijze waarop deze ballingen zouden terugkeren.
6. ze volgt in grote lijnen een contemporain genre
7. DESONDANKS kan het boek worden gelezen en geïnterpreteerd vanuit een geheel andere invalshoek dan de oorspronkelijke
8. en dat is een manier van bijbellezen die behoorlijk gangbaar is geworden - behalve bij fundamentalisten
9. dat komt idd neer op het negeren van de letterlijk-historische intentie achter het boek - en dat doen we idd bij Jozua en bij Richteren etc. Er wordt dan gezegd: Jozua is geen geschiedenis en geen beschrijving van een goddelijke opdracht, maar een visie op de intocht en verovering van Kanaan die een goddelijk mandaat als uitgangspunt heeft
10. Dat goddelijk mandaat wordt in onze theologie verworpen! God heeft die opdracht niet gegeven, maar Israel heeft (in Jozua) dat wel zo gezien.
11. De veroveringsoorlog die wordt beschreven heeft echter nooit plaatsgevonden, ze is een literaire fictie
12. Maar dan mag de literaire fictie ook op andere wijze worden herverteld, namelijk als "geestelijke" strijd - want dat is dan tenslotte ook het fdoel geweest van die literaire fictie in de oorspronkelijke context.

Fijn dat dit gesprek er nu toch toe leidt dat je enorm helder uit de doeken doet wat je nu wel en niet gelooft en waar je voor staat!
Scherper dan Peter van Velzen het becommentarieert zou ik het niet kunnen zeggen:

Je aanvaardt wel dat geen god dat [=opdracht tot genocide] ooit gevraagd heeft, maar beschouwt desalniettemin diezelfde god als werkelijk, mede op grond van het boek dat beweert dat hij het wel vroeg. Maar een boek dat een leugen verkondigt kan nooit helpen om de waarheid aan te tonen.

@RobbertVeen
Ik heb ooit voor ditzelfde dilemma gestaan. En uiteraard is dit genocide-probleem maar de top van de ijsberg. Ik kon geen andere conclusie trekken dan dat de bijbel op geen enkele manier gezien kan worden als het geschrift dat Gods Woord (openbaring) genoemd kan worden. Wat de doorslag geeft is dat wat de bijbel verkondigt veelal als godslasterlijk gezien moet worden.
Ik snap het dus werkelijk niet hoe jij toch aan die bijbel vast blijft houden als de link tussen God en de mens. Je DESONDANKS en al je punten die voorbij komen na punt 1 zijn wat mij betreft irrelevant. Mooie dingen om in te geloven kun je overal opvissen, bijvoorbeeld uit de Lord of the Rings of uit de Titanic film van Cameron.
Als ik nog een ander woord dan irrelevant zou moeten gebruiken om de verzameling van elf punten die na punt 1 komen te becommentariëren dan zou het voor mij het woord ergerlijk zijn, omdat die elf punten duidelijk het negeren van punt 1 tot doel hebben. Ik hoop dat je hier niet weer boos om wordt. Ik kan het niet anders zien. Zoals je opmerkt in je blogartikel over Zizek: "Wanneer redelijk denkende Christenen een modernere weg inslaan, wordt hen verweten dat ze zich met trucjes eruit draaien". Inderdaad, met daarbij nog de aantekening dat ik geen redelijk denken kan bespeuren in deze opstelling, want punt 1 is imho van overweldigend en beslissend belang dat alle elf volgende punten irrelevant maakt.

Maar vreemd genoeg ga je niet in op wat Peter van Velzen je aanzegt (en ik hierboven daarom heb herhaald). In plaats daarvan kom je met een preek waarin je jezelf volkomen vereenzelvigd hebt met Nietzsche, en hem 135 jaar later nog eens opnieuw laat uitspreken wat hij toen op zijn hart had. Het is (voor mij) indrukwekkend, bijzonder intrigerend, maar meer nog verbazingwekkend. Ik meen me te herinneren dat je Nietzsche vooral las in je jonge studentenjaren, maar het lijkt wel alsof hij de centrale figuur is in je gehele leven, veel meer dan Jezus, en al helemaal veel meer dan God, want in wat je in de laatste bijdragen hebt aangeleverd kan ik helemaal nergens meer een geloof in God bespeuren. Alle zaken die je werkelijk lief zijn zijn wat anders dan God. Het is een vlammend protest tegen alles wat in de mensenwereld altijd de boventoon voert, het is de geest van Nietzsche.
Wat ik dus werkelijk ook niet snap is jouw vasthouden aan dat begrip God. Hoewel Nietzsche die preek van wat de Dolleman te zeggen had heel diep ervaren moet hebben, en blijkbaar ervaar je het net zo diep, zag hij wel degelijk in dat onze cultuur het doodvonnis over God heeft uitgesproken, en God voor altijd dood blijft. Hij zag geen andere weg dan als mensheid een nieuwe horizon te creëren. En zoals je goed zult weten deed hij bepaald niet aan verafgoding van de mensheid (hoewel hij zich de illusie van een Bovenmens creëerde). Hij deed altijd het omgekeerde van verafgoding, want de walging aan de mensheid was in feite wat hem voortdurend opzweepte.
Ik vraag me dus af waarom je niet de hele weg met Nietzsche meegaat.
Mag ik je ook nog vragen, uit nieuwsgierigheid en vanwege dat ik daar nog nooit met iemand over heb kunnen praten, of je het boek Nietzsche van dr. F. de Graaff hebt gelezen?

[dikkemick]

"DiMensie"]
Als iemand uit probeert te leggen waarom hij in God gelooft, dan is het toch vanzelfsprekend DAT hij in God gelooft? Het is toch zinloos om dan telkens als argument te gebruiken dat God niet bestaat en/of nooit bestaan heeft?
Een zin als "Als god al bestaat, dan lacht hij zich te barste om wat jij gelooft." vind ik "futiel en nutteloos".

Daar heb je zeker een punt. Maar zelfs als we er vanuit gaan DAT er een God (of god) bestaat, dan wijst niets hierop.
Ieder punt dat de gelovige aanhaalt als "bewijs", of als 'valide' argument, wordt ontkracht of ten zeerste in twijfel getrokken en voorzien van een betere verklaring.
Voor zo goed als alle argumenten zijn nl. betere verklaringen. Je MOET het geloven vind ik geen valide argument!
God (of god, of goden) hebben we helemaal niet nodig meer. Het is een overbodige hypothese geworden.
Dat ze zeer bruikbaar zijn geweest betwist ik niet.

[DiMensie]

Als iemand uit probeert te leggen waarom hij in God gelooft, dan is het toch vanzelfsprekend DAT hij in God gelooft? Het is toch zinloos om dan telkens als argument te gebruiken dat God niet bestaat en/of nooit bestaan heeft? Een zin als "Als god al bestaat, dan lacht hij zich te barste om wat jij gelooft."
vind ik "futiel en nutteloos".

Daar heb je zeker een punt. Maar zelfs als we er vanuit gaan DAT er een God (of god) bestaat, dan wijst niets hierop.
Ieder punt dat de gelovige aanhaalt als "bewijs", of als 'valide' argument, wordt ontkracht of ten zeerste in twijfel getrokken en voorzien van een betere verklaring.
Voor zo goed als alle argumenten zijn nl. betere verklaringen. Je MOET het geloven vind ik geen valide argument!
God (of god, of goden) hebben we helemaal niet nodig meer. Het is een overbodige hypothese geworden.
Dat ze zeer bruikbaar zijn geweest betwist ik niet.

Het gaat er juist niet om dat er van uitgegaan wordt dat God bestaat. Laat zulks los, jij weet dat God niet bestaat en dat is uiteraard prima zo. Wil je weten waarom iemand wel in God gelooft, accepteer dan dat die ander niet kan bewijzen dat God bestaat, want die bestaat immers niet, maar de ander kan wellicht wel bewijzen dat hij in God gelooft door de vraag te beantwoorden waarom hij in God gelooft.

De paradox is lastig te begrijpen, maar ondanks dat God niet bestaat kan iemand toch in God geloven.

Ga maar eens uit van je eigen ervaring. Verplaats je terug naar de tijd toen je nog in Sinterklaas geloofde en beantwoordt dan voor je zelf (of in een ander topic als je die mening ter discussie wilt stellen?) de vraag waarom je in Sinterklaas geloofde. Het al dan niet bestaan van Sinterklaas doet in de beantwoording van die vraag niet ter zake, terwijl je toch oprecht in Sinterklaas geloofde.

[dikkemick]

"DiMensie"

Het gaat er juist niet om dat er van uitgegaan wordt dat God bestaat. Laat zulks los, jij weet dat God niet bestaat en dat is uiteraard prima zo.

Ik WEET het niet. Dat zou arrogant en onprofessioneel zijn. Ik heb alleen geen 1 enkele reden te geloven in deze entiteit(en) omdat....er geen rede voor is. Als er een goede rede is, verneem ik dat graag van de gelovige.
Tot nu toe lees ik alleen (en hier komt het dan op neer): Je MOET het geloven. Je moet je er voor open stellen. Je moet het toelaten. Maar dan kan ik voor god ieder ander woordje invullen.

Wil je weten waarom iemand wel in God gelooft, accepteer dan dat die ander niet kan bewijzen dat God bestaat, want die bestaat immers niet, maar de ander kan wellicht wel bewijzen dat hij in God gelooft door de vraag te beantwoorden waarom hij in God gelooft.

Dat iemand in God gelooft hoeft hij of zij niet te bewijzen. Dat geloof ik zo ook wel. Maar ik de motieven om in zo';n God (met "G" of zonder "G") te geloven. Je MOET je er voor open stellen vind ik geen motief. Want voor welke god moet ik me dan open stellen? Er zijn er te veel!

De paradox is lastig te begrijpen, maar ondanks dat God niet bestaat kan iemand toch in God geloven.

Dat is inmiddels wel gebleken.

Ga maar eens uit van je eigen ervaring. Verplaats je terug naar de tijd toen je nog in Sinterklaas geloofde en beantwoordt dan voor je zelf (of in een ander topic als je die mening ter discussie wilt stellen?) de vraag waarom je in Sinterklaas geloofde. Het al dan niet bestaan van Sinterklaas doet in de beantwoording van die vraag niet ter zake, terwijl je toch oprecht in Sinterklaas geloofde.

Uiteraard. Totdat er een verklaring kwam voor die man met die baard die wel heel erg op mijn buurman leek.
Maar als ik nu ga zeggen: "Ik geloof in Sinterklaas omdat ik er voor open blijf staan" tegen alle bewijzen in, word ik niet al te serieus genomen.
En terecht!


En dan heb ik nog 1 algemene vraag:

STEL: Er wordt leven elders op een andere planeet ontdekt. Zou dit wereldwijd iets doen met het geloof in God/Allah etc.? Of wordt ook hier een goddelijk excuus voor getheologeerd?

[DiMensie]

En dan heb ik nog 1 algemene vraag:

STEL: Er wordt leven elders op een andere planeet ontdekt. Zou dit wereldwijd iets doen met het geloof in God/Allah etc.? Of wordt ook hier een goddelijk excuus voor getheologeerd?

Die vraag is niet relevant in dit topic "Waarom ik in God geloof"?
Of God bestaat is niet relevant, het gaat feitelijk niet eens om God:
het gaat om de gelovige en dan met name waarom die gelovige in God gelooft
.
Luisteren/lezen kun je vaak meer van leren dan van spreken/schrijven
.

[dikkemick]

En dan heb ik nog 1 algemene vraag:

STEL: Er wordt leven elders op een andere planeet ontdekt. Zou dit wereldwijd iets doen met het geloof in God/Allah etc.? Of wordt ook hier een goddelijk excuus voor getheologeerd?

Die vraag is niet relevant in dit topic "Waarom ik in God geloof"?
Of God bestaat is niet relevant, het gaat feitelijk niet eens om God:
het gaat om de gelovige en dan met name waarom die gelovige in God gelooft
.
Luisteren/lezen kun je vaak meer van leren dan van spreken/schrijven
.

Mag ik dit toch ten dele on topic vinden?
ALS er leven wordt gevonden, verandert dit dan het antwoord op de vraag "Waarom ik in God geloof".

[Peter van Velzen]

Beste Robbert,

Je mag dan Nietzsche gelezen hebben en filosofie hebben bestudeerd, maar ik denk dat je nog veel te leren hebt, net als wij allemaal. Je laatste bericht staat vol van fraaie maar – in mijn ogen – lege retoriek. Dus zal ik trachten retoriek te betrachten die inhoud heeft. Die er toe doet. In het Engels “what matters”. Materialisme betekent immers, je beperken tot “what matters”, tot wat er toe doet. Dus dat zal ik trachten te doen.

Waarom zou iemand die God zoekt zinvoller bezig zijn dan iemand die op zoek is naar Bigfoot? Waarom toch, denken mensen dat het gebruik van het word “god” hun gedrag automatisch zinvol maakt? Waarom is het lichtzinnig om iemand die God zoekt te bespotten en niet om iemand die Bigfoot zoekt te bespotten? Bigfoot zou nog wel eens gevonden kunnen worden ook. Hij wordt althans geacht waarneembaar te zijn!

Als het geloof ongeloofwaardig is geworden, waarom blijft men dan geloven? Wat is er kleingeestig aan als ik meer interesse heb voor mijn medemensen dan voor een hersenschim? Heeft mijn medemens mij nodig of heeft een hersenschim mij nodig? Hersenschimmen doden is geen misdrijf. Wij hoeven er ons niet voor te schamen. Het is geen materiële dood, maar slechts het spirituele einde van een idee. Als het idee niet overeenkomt met onze waarnemingen, doen wij er goed aan het te laten vallen.

Wie heeft de horizon uitgeveegd of de aarde van de zon losgemaakt? Op een heldere dag is een tochtje van 45 km met de auto voor mij nog steeds genoeg om een zonsondergang boven zee te beleven. Niets is uitgeveegd of losgemaakt. Wij zijn meer met de zon verbonden dan ooit. Alleen is onze wetenschappelijke horizon milljarden malen verder weg komen te liggen. Is dat onwenselijk? Moete we onze nieuwe kennis dan maar vergeten?

De strenge eis tot de waarheid, het verbod om te liegen, veroordeelt elke theologie Wij kunnen immers niets van god “waar” nemen, en we zouden er dan ook het zwijgen toe moeten doen. Maar de theoloog wenst zijn hobby niet op te geven en bestudeert ijverig wat niet te bestuderen valt. Wanneer geeft hij eindelijk eens toe dat hij slechts de gedachten van de mens bestudeert? Die zijn waarachtig waard om bestudeerd te worden, maar niet alsof ze iets buiten en boven de mens zouden zijn.

Kanker is een veel te erge ziekte om mee te spotten. Wie andermans ideeën en gedrag als kanker betitelt, miskent het leed dat deze ziekte veroorzaakt. Waarom niet je inspanning wijden aan het bestrijden van de échte materiële kanker - de kanker die er toe doet – in plaats van de denkbeeldige kanker die slechts in jouw hoofd een rol speelt, en waar geen mens onder lijdt?

Ik kies er niet voor om god te ontkennen, ik kies er voor mijn aandacht te besteden aan dingen die er toe doen. Onze medemens doet er toe. Zonder hem en haar zouden wijzelf niet kunnen bestaan. Daarvoor hebben we geen geloof nodig, slechts vertrouwen in elkaar. Als wij niet op elkaar konden vertrouwen dan zou onze samenleving ineen storten en waren wij hulpeloos overgeleverd aan een overweldigende natuur. Maar zonder geloof in God, varen wij minsten zo wel als mét. Dus wat zou ik er mee moeten?

Staak je zinloze beschuldigingen. Niemand hebben wij vermoord. Wij hebben meer mensen in leven gehouden dan ooit in de geschiedenis. Als wij al iets hebben vermoord zijn het planten en dieren en een leefomgeving. Dát is materiëel, dat doet er toe. Maar de dood van een hersenschim, doet niemand kwaad. Staakt dus je laster en wijdt je aan een waardiger taak!

Ik kán niet uitwissen wat máchtig is. Daartoe ontbreekt mij de macht. Maar de verantwoordelijkehdi voor het uitwissen van wat heilig is, neem ik graag op mij. Niets mag heilig zijn. Want zodra wij iets heilig verklaren, ontkennen wij het belang van al het andere. Als wij een boek heilig verklaren, dan zijn wij in staat onze medemensen te doden, vanwege de beschadiging van een enkel exemplaar. Als wij het leven heilig verklaren dan zijn wij in staat iemand ondragelijk en uitzichtsloos te laten lijden, omdat we hem of haar de zachte dood niet gunnen. Als wij de mens heilig verklaren, dan accepteren wij de dood van de rest van de natuur. Nee, alles heeft waarde, en hoewel niet alles ons evenveel waard is. Is er niets dat wij boven alles mogen verheffen. Doen wij dat, dan worden wij inderdaad slaven van een afgod.

Ik zoek niet naar troost, maar naar te troosten. Ik zing niet een requiem maar van het leven. Want mijn medemens hoeft niet te delen in mijn verdriet, maar is meer gebaat met te delen in mijn vreugde. Wij zijn geen bleu meanies die zang en dans beantwoorden met stok- of zweepslagen, wij zijn dansers en zangers die de medemens opbeuren en vreugde verschaffen. Dát is onze taak!

Verdween de Griekse cultuur met haar goden? Of verdween ze met de komst van één god? Verdween Rome met de laatste Vestaalse maagd, of met de komst van de paus? Vermomt god zich als seculair humanisme, of heeft het humanisme zich eeuwenlang vermomd als god? Wat is waardevoller? De Griekse en Romeinse cultuur met hun goden, kruisigingen en slavenmaatschappij. Of het humanisme dat slavernij heeft afgeschaft, vrouwen rechten heeft gegeven, en zich om zijn medemens bekommert? Klaag niet zo over wat eens is geweest, maar draag zorg voor wat er morgen komt!

Ik klamp me niet vast aan de ontkenning van god, maar aan de bevestiging van de medemens. Ik behaal geen overwinningen op zwakzinnigen, maar verheug mij in de zeges van anderen. Materialisme is geen god, het is slechts het erkennen van de werkelijkheid, zover als we haar kunnen kennen. Van wat er toe doet! Liberalisme is geen god. Het is slechts de wens om vrij te zijn zover als dat onze medemens vrijlaat. Zij zijn niet heilig. Ook ideeën zijn van belang, omdat ze ons helpen de materie te beheersen. Ook onze vrijheid is beperkt, teneinde de belangen van elkaar te respecteren. Nee niets mag heilig zijn, maar al het goede moeten wij waarderen.

[Henry II]

@Dimensie,

Ik schreef "In mijn bescheiden mening heeft u zich uw hele leven al vergist. Zoals iedere gelovige in een goddelijke openbaring trouwens."Jouw repliek is vervolgens "Jouw laatste zin toont voor mij wel dat de superioriteit die jij je aanmatigt misplaatst is."Ik snap niet hoe dit met elkaar te rijmen is. Volgens mij is "mijn bescheiden mening" niet een aanmatigende superieure houding. Maar als dat zo overkomt is dat jammer. In de reacties van Robbert lees ik dat hij zijn geloof wel duidelijk superieur vindt. Bijvoorbeeld als hij schrijft dat er in andere religies 'echo's te vinden zijn van de velossing door Jezus. Is dat niet dezelfde aanmatigende superioriteit? Of het aanhangen van iets altijd superieur aan het niet-aanhangen van iets? Dat is het enige punt waar ik echt niet mee kan leven. Als geen van beide partijen kan bewijzen dat zijn overtuiging waar is, hoe kun je dan één van beide superieur vinden.

[DiMensie]

@Dimensie,

Ik schreef "In mijn bescheiden mening heeft u zich uw hele leven al vergist. Zoals iedere gelovige in een goddelijke openbaring trouwens."Jouw repliek is vervolgens "Jouw laatste zin toont voor mij wel dat de superioriteit die jij je aanmatigt misplaatst is."Ik snap niet hoe dit met elkaar te rijmen is. Volgens mij is "mijn bescheiden mening" niet een aanmatigende superieure houding. Maar als dat zo overkomt is dat jammer. In de reacties van Robbert lees ik dat hij zijn geloof wel duidelijk superieur vindt. Bijvoorbeeld als hij schrijft dat er in andere religies 'echo's te vinden zijn van de velossing door Jezus. Is dat niet dezelfde aanmatigende superioriteit? Of het aanhangen van iets altijd superieur aan het niet-aanhangen van iets? Dat is het enige punt waar ik echt niet mee kan leven. Als geen van beide partijen kan bewijzen dat zijn overtuiging waar is, hoe kun je dan één van beide superieur vinden.

Tenzij je iedere gelovige kent en ook op de hoogte bent van de Goddelijke openbaring die de betreffende gelovige is 'overkomen', waarbij ik aanteken dat voor een Goddelijke openbaring het bestaan van (een) God geen voorwaarde is, vind ik dat je niets kunt schrijven over iedere gelovige, laat staan over de Goddelijke openbaring van iedere gelovige!

Wat weet je bijvoorbeeld over mijn Goddelijke ervaring dat je kunt schrijven
dat ik me daarmee al mijn hele leven vergis? Thats all, meer bedoelde ik er niet mee!

[Henry II]

Tja, met de ervaring van een persoonlijke openbaring kan ik mij wel iets voorstellen, maar dat is niet waar in mijn ervaring de gelovigen aan refereren. Meestal gaat het over het geloof in een goddelijke openbaring die iemand anders heeft gehad. Zoals bij. Paulus op weg naar Damascus. Dat is het soort openbaring waaraan ik refereer. Het brein kan allerlei soorten ervaringen als openbaring doen overkomen, maar die zijn dan aan één persoon gericht. De claim van het christendom (en vele andere) is dat de openbaring die zij aanhangen niet eens door hen zlef is ondergaan, maar toch voor de hele wereld geldig is.

[Fish]

11. De veroveringsoorlog die wordt beschreven heeft echter nooit plaatsgevonden, ze is een literaire fictie

Wat is dan nog meer fictie Robbert? Abraham die uit de Soemerische stad Ur zou komen (Joden en Palestijnen zijn genetisch gezien nicht en neef)? De uittocht uit Egypte (Want geen veroverings oorlog)? Adam en Eva (Evolutie)?
De zondeval (Eva was onkundig van goed en kwaad)?
Is er een logische manier om te zien wat fictie of juist nonfictie is de bijbel?