Freethinker.nl

appelfflap schreef: ↑16 sep 2023 12:45

dikkemick schreef: ↑16 sep 2023 08:04 Je citeert van mij veel berichten maar uit geen 1 blijkt homofobie.

misschien moet je je eigen berichten een keertje herlezen vanop afstand? Georgie heeft er lukraak ee paar van je uitingen uit gepikt
ik denk dat je onderweg drag queens ook nog op dezelfde hoop als criminelen hebt gegooid, oa met exhibitionisten.

jij hebt nog heel wat werk voor de boeg op vlak van aanvaarding vd medemens.

axxyanus
de grondwet is een verzameling vd belangrijkste wetten. een heel belangrijk kenmerk is dat het veel moeilijker is voor de wetgever om die te veranderen
bij een gewone wet volstaat 50% meerderheid, bij artikels in de grondwet gaan we vaak direct naar 66% of zelfs meer + andere zware criteria.
uiteraard bakent de grondwet eveneens het handelen van gewone burgers af en neit enkel die vd wetgevende macht

Zie mijn antwoord aan drwho hierboven

Ik heb al eens de vraag gesteld hoe men zou reageren als een blanke in Black Face zou voorlezen. Dan zou men heel de zaak afdoen als een vorm van racisme. Het tegenargument dat toen kwam was dat de intenties van Drag Queen en Black Face anders zijn. Maar die intenties zijn nu net iets wat aan die kinderen verloren gaat. In beide gevallen zien die kinderen gewoon één soort mens [een blanke/een man] optreden als een zeer stereotiep ander soort mens [een zwarte/een vrouw].

Waarom zouden we dan in deze context de ene vorm van stereotypering bestrijden en de andere omhelzen? Want de kinderen aan wie voorgelezen wordt, kunnen het onderscheid niet maken waarop de volwassenen zich baseren.

axxyanus schreef: ↑16 sep 2023 14:02 En waarom zouden deze drag queens dan niet voor een vorm van beneveling kunnen zorgen. Een beneveling in de verkeerde richting omdat de kinderen de achtergrond niet bevatten?

Omdat het om een voorlees-uitje gaat en hierbij niet een bepaalde leer wordt gepredikt. Wat is trouwens een "verkeerde" richting?

Wat leren kinderen hieruit? Dat vrouwen zich belachelijk opmaken, zoals deze heren doen die zich als vrouw voordoen? Dat mannen die zich als vrouw kleden belachelijk zijn, enkel goed voor een voorstelling maar niet voor het werkelijk leven?

Volgens mij is dit niet wat de kinderen hieruit leren en ook niet wat er beoogd wordt door de voorlezers.
PS heb je deze reportage gelezen? https://decorrespondent.nl/14440/dragqu ... e0aa37e86a

Ik krijg het gevoel dat men hier van de ene voet op de andere hinkt afhankelijk van welk arguement tegenkomt.

Wie is men?

Langs de ene kant wordt dit voorgesteld als een manier om bepaalde waarden over te brengen. Langs de andere kant wordt het voorgesteld als gewoon een voorleesfeestje. Maar als het dat eerste is, dan moet je er wel voor zorgen dat je dat doet op een manier die effectief is voor die leeftijdsgroep en als het dat tweede is, is er geen reden om de voorlezers te beperken tot drag queens.

Zeer juist en daarom zijn er bijvoorbeeld de nationale voorleesdagen waar zelfs een echte prinses aan meedoet.

axxyanus schreef: ↑16 sep 2023 14:41 Ik heb al eens de vraag gesteld hoe men zou reageren als een blanke in Black Face zou voorlezen. Dan zou men heel de zaak afdoen als een vorm van racisme. Het tegenargument dat toen kwam was dat de intenties van Drag Queen en Black Face anders zijn. Maar die intenties zijn nu net iets wat aan die kinderen verloren gaat. In beide gevallen zien die kinderen gewoon één soort mens [een blanke/een man] optreden als een zeer stereotiep ander soort mens [een zwarte/een vrouw].

Waarom zouden we dan in deze context de ene vorm van stereotypering bestrijden en de andere omhelzen? Want de kinderen aan wie voorgelezen wordt, kunnen het onderscheid niet maken waarop de volwassenen zich baseren.

Het gaat m.i niet om stereotypering a la black face en dit er bij slepen als vergelijkbaar berust waarschijnlijk op een misverstand.

Blackface is kwalijk omdat het een racistische geschiedenis heeft, zwarte mensen belachelijk maakt, en racistische stereotypes versterkt. De intentie is vaak beledigend en het wordt terecht als aanstootgevend beschouwd.
Dragqueens daarentegen hebben een andere oorsprong en doel. Drag is ontstaan als een vorm van entertainment en genderexpressie, zonder een geschiedenis van racisme. De intentie van drag is meestal om te vermaken en vragen te stellen over gender en identiteit, niet om te beledigen. In de moderne samenleving wordt drag vaak gewaardeerd en gevierd.

Blackface is de praktijk van het zwart opmaken van een gezicht die in theatervoorstellingen in de Verenigde Staten werd gebruikt om een karikatuur van een Afro-Amerikaanse slaaf op te voeren, gewoonlijk door en voor animatie van blanken. De praktijk wordt daar als racistisch en zeer controversieel beschouwd.[1][2]

In de Verenigde Staten werd blackface ten tijde van de slavernij gebruikt in minstreltheatershows om Afrikaanse plantageslaven uit de zuidelijke staten als typetje uit te beelden. Met zang en dans werd dit genre vanaf 1828 populair met de introductie door de entertainer Thomas Rice van het luie typetje Jim Crow met het nummer Jump, Jim Crow. Er werden door verschillende blanke acteurs al snel meerdere stereotypen in shows neergezet en er ontstond een eigen muziekgenre.

bron en meer
https://nl.wikipedia.org/wiki/Blackface

ga nu zelf even lezen

doctorwho schreef: ↑16 sep 2023 15:00

axxyanus schreef: ↑16 sep 2023 14:02 En waarom zouden deze drag queens dan niet voor een vorm van beneveling kunnen zorgen. Een beneveling in de verkeerde richting omdat de kinderen de achtergrond niet bevatten?

Omdat het om een voorlees-uitje gaat en hierbij niet een bepaalde leer wordt gepredikt. Wat is trouwens een "verkeerde" richting?

Een gestereotiep idee van wat een vrouw is of hoe die zich hoort te gedragen?

doctorwho schreef: ↑16 sep 2023 15:00

Wat leren kinderen hieruit? Dat vrouwen zich belachelijk opmaken, zoals deze heren doen die zich als vrouw voordoen? Dat mannen die zich als vrouw kleden belachelijk zijn, enkel goed voor een voorstelling maar niet voor het werkelijk leven?

Volgens mij is dit niet wat de kinderen hieruit leren en ook niet wat er beoogd wordt door de voorlezers.
PS heb je deze reportage gelezen? https://decorrespondent.nl/14440/dragqu ... e0aa37e86a

Ja dat is niet wat men beoogt. Maar wat men beoogt en het resultaat dat men krijgt wil nog al eens verschillen. Dus leg mij eens uit waarom kinderen niet met dergelijke ideeën zouden buitenkomen? Zeker als men blijkbaar denkt dat de vroegere zwarte piet wel kinderen zou kunnen besmetten met racistische ideeën.

doctorwho schreef: ↑16 sep 2023 15:00

Ik krijg het gevoel dat men hier van de ene voet op de andere hinkt afhankelijk van welk arguement tegenkomt.

Wie is men?

De verdedigers van dit exclusieve Drag Queen voorleesuurtje.

doctorwho schreef: ↑16 sep 2023 15:00

Langs de ene kant wordt dit voorgesteld als een manier om bepaalde waarden over te brengen. Langs de andere kant wordt het voorgesteld als gewoon een voorleesfeestje. Maar als het dat eerste is, dan moet je er wel voor zorgen dat je dat doet op een manier die effectief is voor die leeftijdsgroep en als het dat tweede is, is er geen reden om de voorlezers te beperken tot drag queens.

Zeer juist en daarom zijn er bijvoorbeeld de nationale voorleesdagen waar zelfs een echte prinses aan meedoet.

Maar dit was geen voorleesdag waar een Drag Queen aan meedoet. Dit was een voorleesdag speciaal voorzien voor Drag Queens. Zie je het verschil?

Dus waarom een speciale voorleesdag voor Drag Queens?

doctorwho schreef: ↑16 sep 2023 15:14 ga nu zelf even lezen

Het verschil tussen Black Face en Drag Queens is onbelangrijk want dat is een verschil dat de kinderen aan wie voorgelezen wordt, niet kunnen bevatten.

Kijk, kinderen van een jaar of 4 zal t worst wezen of een man, vrouw, hen, lhbtqi-drag queen of king of blackface, purpleface voorleest. Het gaat om t verhaal. Er zit dus meer achter dan alleen het voorlees uurtje.
Wat vinden we van voorlezen met ENORMEneptieten?

Mijn voorleesdame is uiteraard wel gekleed
http://blog.bigboobscelebrity.com/sophi ... iant-tits/

Waanzin toch?
Waarom?
Omdat t NIETS met de doelgroep te maken heeft

axxyanus schreef: ↑16 sep 2023 12:46 Ik denk daarbij aan iets wat Georgie aanhaalde, dat drag een kunstvorm is die de draak steekt met het vrouwenideaal waar mannen nogal eens vanuit gaan. Dat gaat toch volledig voorbij aan kinderen waaraan voorgelezen wordt.

Tot zover snap je het.

axxyanus schreef: ↑16 sep 2023 12:46 En hoe kun je met dat ideaal de draak steken zonder dat juist bij die kinderen in te printen? Hoe kun je bv als drag de draak steken met dat vrouwenideaal zonder bij die kinderen de indruk te wekken dat je gewoon de draak steekt met mannen die zich als vrouw kleden, of met vrouwen?

Hier ga je de fout in.
Dat "de draak steken" is voor volwassenen. Dat wordt zichtbaar gemaakt in de uitmonstering (drag) én de show met zang en dans en conference.
Bij de voorleesuurtjes gaat het om de ontmoeting, de kennismaking. Zonder show.
De boodschap hier (ook aan de ouders!) is meer in de stijl van 'Ik zie er wel uit als een zwaar opgetutte mevrouw in een feestelijke glitterjurk, en jullie (de ouders dus en misschien sommige kinderen ook) weten wel dat er een meneer verstopt zit achter al die glitter en glamour, maar ik ben ook een heel gewone persoon die een leuk verhaaltje kan voorlezen en met wie je een heel gewoon gesprek kunt voeren waarin alle vragen die wilt stellen beantwoord worden.

axxyanus schreef: ↑16 sep 2023 12:46 Uitgaande van wat Georgie hier schreef, lijkt het me dat om Drag een beetje op waarde te kunnen schatten, je over bepaalde achtergrond informatie moet beschikken die die kinderen gewoon niet hebben. Is dat dan wel een geschikte kunstvorm om kinderen zo jong mee in aanraking te brengen?

De volwassenen in het gezelschap hebben of krijgen die achtergrondinformatie.
Voor de kinderen is die nog niet relevant. Die zien alleen die opgetutte mevrouw in glitterjurk en ontdekken dat dat eigenlijk ondanks die kleren en al die make up en die "rare" maniertjes toch eigenlijk ook maar een gewone persoon is. En wie weet komen ze ook nog te weten dat het eigenlijk geen mevrouw is, maar een meneer, maar dat maakt niet uit, zolang ze maar begrijpen dat "niet mainstream is ook normaal", Of, anders gezegd "'anders' is ook gewoon"

Yours schreef: ↑10 sep 2023 07:07
Hierbij het gezicht en de stem van een Amerikaanse dragqueen. Die dan weer niet zal voorlezen.
En een leeftijdsgrens van 18 jaar adviseert om jongeren dan pas met drag in aanraking te brengen.

https://youtu.be/fMSZdI2KVko?si=J0ltbd6mr0W2Kqcf

Ik plaats dit bericht hier nog maar eens: een video die vanuit de inner circle van de Amerikaanse dragscene komt.

Hoe zal het er in Nederland aan toe gaan in o.a. de bars/nachtclubs etc.? Iemand een idee?
Hoe kan de bieb en/of jij als (groot-)ouder weten/te weten komen of een voorlees-drag daar wel/geen connecties mee heeft?
En/of hoe die zich sowieso naast zijn/haar openbare leven in het verborgene gedraagt? Gaat een VOG daarbij helpen?

Of vinden jullie dat allemaal niet van belang omdat hij/zij toch alleen ‘maar’ voorleest?

https://images.app.goo.gl/bviWt3TBptPvwqaH9

Deze mensen bestaan. Laten voorlezen? Je kunt de kleuter er niet vroeg genoeg mee in contact brengen immers.

Georgie schreef: ↑16 sep 2023 17:20

axxyanus schreef: ↑16 sep 2023 12:46 En hoe kun je met dat ideaal de draak steken zonder dat juist bij die kinderen in te printen? Hoe kun je bv als drag de draak steken met dat vrouwenideaal zonder bij die kinderen de indruk te wekken dat je gewoon de draak steekt met mannen die zich als vrouw kleden, of met vrouwen?

Hier ga je de fout in.
Dat "de draak steken" is voor volwassenen. Dat wordt zichtbaar gemaakt in de uitmonstering (drag) én de show met zang en dans en conference.
Bij de voorleesuurtjes gaat het om de ontmoeting, de kennismaking. Zonder show.
De boodschap hier (ook aan de ouders!) is meer in de stijl van 'Ik zie er wel uit als een zwaar opgetutte mevrouw in een feestelijke glitterjurk, en jullie (de ouders dus en misschien sommige kinderen ook) weten wel dat er een meneer verstopt zit achter al die glitter en glamour, maar ik ben ook een heel gewone persoon die een leuk verhaaltje kan voorlezen en met wie je een heel gewoon gesprek kunt voeren waarin alle vragen die wilt stellen beantwoord worden.

Maar hoort dat zwaar opgetut zijn nu net niet bij de show? Of lopen die Drag Queens zo ook in het werkelijk leven rond? We verwachten toch ook niet dat iemand die in een toneelstuk een heks speelt, dan een voorleesuurtje moet krijgen zodat die kan tonen dat achter de shmink e.d. een gewoon persoon schuilgaat? Wat maakt het zo nodig dat kinderen deze boodschap specifiek van Drag Queens krijgen en blijkbaar niet van anders figuren die op toneel opgevoerd krijgen?

Georgie schreef: ↑16 sep 2023 17:20

axxyanus schreef: ↑16 sep 2023 12:46 Uitgaande van wat Georgie hier schreef, lijkt het me dat om Drag een beetje op waarde te kunnen schatten, je over bepaalde achtergrond informatie moet beschikken die die kinderen gewoon niet hebben. Is dat dan wel een geschikte kunstvorm om kinderen zo jong mee in aanraking te brengen?

De volwassenen in het gezelschap hebben of krijgen die achtergrondinformatie.
Voor de kinderen is die nog niet relevant. Die zien alleen die opgetutte mevrouw in glitterjurk en ontdekken dat dat eigenlijk ondanks die kleren en al die make up en die "rare" maniertjes toch eigenlijk ook maar een gewone persoon is. En wie weet komen ze ook nog te weten dat het eigenlijk geen mevrouw is, maar een meneer, maar dat maakt niet uit, zolang ze maar begrijpen dat "niet mainstream is ook normaal", Of, anders gezegd "'anders' is ook gewoon"

Maar een dergelijke opvoering zegt helemaal niet dat "niet mainstream ook normaal is", want het gebeurt allemaal in het kader van een opvoering. Als iemand zich als een heks of andere sprookjesfiguur verkleed en zo komt voorlezen, dan geef je daar helemaal de boodschap niet mee dat je verkleden als heks of sprookjesfiguur, normaal is. Dus ik zie niet in hoe als Drag Queen komen voorlezen de boodschap zou geven dat Drag Queen zijn normaal is.

dikkemick schreef: ↑16 sep 2023 14:14 sychologische achtergrond info: https://www.psychologytoday.com/us/blog ... ology-drag

slotsom

Above all, drag is an art form, and drag queens are artists. Although there are indeed many costs associated with performing, how many artists in history have ever wanted to play it safe?

doctorwho schreef: ↑16 sep 2023 18:04

dikkemick schreef: ↑16 sep 2023 14:14 sychologische achtergrond info: https://www.psychologytoday.com/us/blog ... ology-drag

slotsom

Above all, drag is an art form, and drag queens are artists. Although there are indeed many costs associated with performing, how many artists in history have ever wanted to play it safe?

Hier heb ik t ook.over een art vorm

viewtopic.php?p=623018#p623016

axxyanus schreef: ↑16 sep 2023 15:16 Een gestereotiep idee van wat een vrouw is of hoe die zich hoort te gedragen?

Dat is je eigen invulling

us waarom een speciale voorleesdag voor Drag Queens?

voorlees-middag en waarom niet? (verzet naar de ochtend vanwege dreiging door de anti-drag wappies)

Zag een paar weken terug in dorp nabij volwassenen in tovenaarskleding rondlopen met wannebbee Harrie Potter kinderen er omheen.
Als dat later maar geen gevaarlijke occultisten gaan worden

Waar het mij vooral om gaat dat er allerlei ongefundeerde "als dan aannames" worden gebruikt om het voorlezen door dragqueens als onwenselijk te betitelen.
Een onderbouwde argumentatie (geen als dan aanname) heb ik nog niet voorbij zien komen.