95 stellingen / vragen aan Jrkamsterdam

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door Rereformed »

Destinesia schreef: "waarlijk opgestane en levende goden en gods-fossielen"...
Ik vind de beschrijving van het lot van de bijbelgod door Nietzsche prachtig en zo treffend. Jrkamsterdam is één van de laatste der mohicanen met zijn helgeloof. De christelijke God is voor het overgrote merendeel van de gelovers allang zoals Nietzsche het ooit 125 jaar geleden in zijn zarathoestraboek beschreef:

"Toen hij jong was, deze god uit het morgenland, was hij hard en wraakzuchtig en bouwde hij zich een hel tot vermaak van zijn fans.
Tenslotte werd ie echter oud en week en murw en meedogend, méér een opa dan een vader, maar nog het meest een beverige oude grootmoeder.
Daar zat hij, verschrompeld, in zijn hoekje bij de haard, tobbend over zijn slappe benen, de wereld moe, het willen moe, en stikte op een dag in zijn al te welwillende medelijden."
Born OK the first time
Destinesia

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door Destinesia »

Rereformed schreef:Jrkamsterdam is één van de laatste der mohicanen met zijn helgeloof. De christelijke God is voor het overgrote merendeel van de gelovers allang zoals Nietzsche het ooit 125 jaar geleden in zijn zarathoestraboek beschreef
Het valt misschien nog best tegen. Als ik zo eens op CIP lees ... en op talloze christelijke fora ....
Of zou dat slechts "pappen en nathouden" zijn? Een flinterdun laagje geloof waarop alle logica terugkaatst wanneer zij hun eigen geloof oppervlakkig in de spiegel beschouwen. Herinner je nog met welke snelheid Kochimodo van het geloof afviel toen jij met hem in gesprek raakte? Hoe was zoiets mogelijk? Als dát geen flinterdun laagje "pappen en nathouden" was......
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door Rereformed »

Destinesia schreef:Herinner je nog met welke snelheid Kochimodo van het geloof afviel toen jij met hem in gesprek raakte? Hoe was zoiets mogelijk? Als dát geen flinterdun laagje "pappen en nathouden" was......
Daar ging natuurlijk wel een hele voorgeschiedenis aan vooraf. Kochimodo had al in zijn geloof een lange zwerftocht gemaakt waarin hij blijkbaar met veel leringen in zijn geloof worstelde en ze de rug toekeerde. En blijkbaar was die onvrede waar hij mee zat zoveel mogelijk onderdrukt, maar nog steeds zeer aanwezig, en liep het daarom op een crisis uit toen hij onder zwaar geschut stond. Als ik me goed herinner was hij uit het pinkstergeloof vertrokken en bij noachieten terechtgekomen (dwz hij had het christelijk geloof al opgegeven). Ik mis hem touwens. Hij laat niet veel meer van zich horen. 'k Zou het topic nog eens moeten lezen. Het was wel een bijzondere gebeurtenis. We stonden er op het forum allemaal met grote ogen naar te kijken en sommigen dachten dat het een grap of toneelspel was wat opgevoerd werd.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door Rereformed »

Ik ging even kijken, en kwam daar Kochie's eerste bijdrage tegen op dit forum ( http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 33#p113433" onclick="window.open(this.href);return false; ). Een prachttekst indien je erbij in gedachten houdt dat het iemand is die zo ongeveer een week later zijn geloof opzegt! Let weer op die Levende God (hij is zelfs springlevend hier :lol: ), let ook op dat hij het daadwerkelijk gelooft, dat God vooral geen illusie is, en ook niet vaag en zwevend (dus allemaal zaken waarvan hij ooit al eens beschuldigd is en die voortdurend aan hem knagen). En dan laat hij tenslotte nog (onbewust) zijn werkelijke reden om in God te geloven zien: zijn angst voor chaos en wetteloosheid en het recht van de sterkste.
Let ook op de krakkemikkige theologie van iemand die met een probleem zit: dat God menselijke trekjes lijkt te hebben komt omdat de bijbel in mensentaal is geschreven, zodat wij mensen het kunnen begrijpen en er een beeld bij hebben, anders zouden we in de war raken. Dit zegt hij, terwijl iedere gelovige toch wel degelijk weet dat een kernlering van het geloof juist is dat je geen beeld van God mag maken. Het is dan ook bijna een natuurwet dat op welk punt je bijbelgeloof ook bekijkt het altijd in contradictie met zichzelf is. Een gelover zoals Jrkamsterdam kan een opponent als Stanhope dan ook inderdaad pareren via het geven van andere bijbelteksten, maar daarmee brengt hij uiteraard de teksten van Stanhope niet tot zwijgen. Die blijven eenvoudig het tegendeel van wat hij gelooft uitschreeuwen, en zoiets blijft aan de gelover knagen. De gelover moet het totaal negeren en doen alsof zijn neus bloed, maar onderhuids is het geloof een stoomketel.

Kochimodo als bijbelgelover:
"Ik ga even lekker iets anders schrijven. Ik geloof in de God van de BIJBEL, de God van Abraham, de God van Isaak en de God van Jacob, de Eeuwige, de Eerste en de Laatste, het Begin en het Einde. Wat mij betreft is God springlevend en Hij is Die was, Die is en Die zal zijn. Dat God menseljke trekje lijkt te hebben is naar mijn mening omdat de Bijbel in mensentaal is geschreven. God is onlichamelijk en heeft dus geen arm, geen voeten, geen hand, etc. en toch staat het in de Bijbel zodat wij mensen het kunnen begrijpen en er een beeld bij hebben. Anders zouden we hopeloos in de war raken. Ja, ja, ik weet het klinkt allemaal lekker vaag en zweverig en toch is dat wat ik daadwerkelijk geloof. Voor mij is God idd zichtbaar in de natuur, in mijn vrouw, in mijn kinderen, etc. Voor mij is God derhalve geen ilussie, ook al heb ik Hem nooit Zelf gezien. De evolutietheorie en de veronderstlde Big Bang komen mij onwaarschijnlijk voor, wat uiteraard geheel persoonlijk is. God wordt er echt niet minder van wanneer Hij niet aanbeden wordt. Persoonlijk zie ik zijn regels en voorschriften eerder als liefdevolle vaderlijke anwijzingen. En Hij bedenkt geen straffen want die zijn al bekend. Mijn vrouw en ik stellen ook regels voor onze kinderen en bij overtredeing volgen ook sancties. Dus stel je voor dat God idd bestaat en de Vader is van alle mensen, is het dan gek dat Hij regels stelt? Doe ik toch ook bij mijn kinderen? Trouwens de hele maatschappij is onderhevig aan allerlei regels. Gelukkig maar, want anders zou er geen structuur, orde en vrede kunnen bestaan. Chaos en wetteloosheid en het recht van de sterkste zou het gevolg zijn."
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door Rereformed »

Als ik even verder lees in die discussie kom ik precies hetzelfde tegen als in de discussie met Jrkamsterdam. Iemand geeft een scherpe kritiek ("Je ontkent je eigen kwaliteiten als je er een god bij moet halen om die kwaliteiten in te vullen bij jou!"), en dan komt daar eenvoudig het antwoord op "Tsja, dan verschillen we fundamenteel van mening, aangezien ik van mening ben dat ik vele kwaliteiten en talenten geschonken heb gekregen van mijn Vader en Schepper." Oftewel wat er gezegd wordt mag niet overdacht worden, dat moet meteen de vuilnisbak in, aangezien de bijbel zus of zo leert. Maar voor iedereen die nog wat eerlijkheid in zijn lijf heeft zal zoiets wel buiten die discussie om voor zichzelf overdacht worden. Alle kritiek waarmee je confronteerd wordt als gelovige blijft hangen en knagen aan het geloof, omdat je als gelover geen zinnig antwoord erop hebt. Je antwoord is altijd dat je iets gelooft omdat het in de bijbel staat, nooit geloof je iets omdat het het redelijkst is wat je kan doen.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door Rereformed »

En wanneer ik weer verder lees in die discussie merk ik dat ik vanaf de eerste post die ik doe, waarin ik inga op de eerste post die Kochimodo schreef, hem al ontleedt op dezelfde manier als ik hierboven deed, dus hem ermee confronteer dat zijn hele geloof een toneelvoorstelling is waaraan hij zelf ook niet gelooft. http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 50#p113550" onclick="window.open(this.href);return false;

Jrkamsterdam is nog niet zover gevorderd in zijn geloof. Zolang een vrome gelovige de arrogantie aan de dag legt waaraan je Jrkamsterdam meteen herkent, is het een persoon die inderdaad nog heilig gelooft in zijn eigen gelijk. Jrkamsterdams geloof stort pas in wanneer hij door begint te krijgen dat helgeloof het omgekeerde is van liefdevol zijn, en wraakzucht het omgekeerde van rechtvaardigheid. Dat helgeloof dus de allergrootste innerlijke gespletenheid oplevert. Het resulteert in de liefdelooste mens, terwijl je op het oog had juist de liefdevolle mens te belichamen. Wanneer je dát doorkrijgt komt er geen eind aan het schaamrood op je wangen.
Born OK the first time
Destinesia

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door Destinesia »

Pfff ik ben ook weer even aan het doorlezen. Ik moet zo slapen overigens omdat ik net gewerkt heb. :mrgreen:

Kom ik ineens een bericht van mezelf tegen daar nadat jij (vond ik toen) zojuist op het scherpst van de schede Kochimodo te woord stond en ik nog dacht met mijn teennagels in het laminaat: "Oh jee, en nu verdwijnt Kochimodo onmiddelijk met de staart tussen de benen, en komt niet meer terug". Ik was nog niet heel lang afvallig en voelde erg met Kochimodo mee. Ik lees daar in mijn eigen bericht nog de twijfel tussen de regels door. Jij had dat destijds met Theoloog toen jij zélf nog een soort van "agnost" was en Theoloog jou laf vond omdat je niet alles overboord durfde zetten. Toen was ik zelf nog geen lid van FT maar ik heb dat toen wel eens gelezen. :)

Maar goed ik lees dus net dat bericht van mezelf en die moet ik hier gewoon even plaatsen.
Ik ben er stil van Rereformed. :? Je laat er geen gras over groeien.

Ik vind dit allemaal zeer zeer moeilijk! Mezelf zijn. Ik heb het mezelf gezworen.
Tegenover mijn gelovige vrienden en kennissen moet ik opnieuw mijn draai leren vinden.
Hoe ga ik hier mee om? Maar ik moet eerlijk zijn tegen mijzelf. Geloof en rede kunnen inderdaad niet samen tot een oplossing komen, want geloof in een discussie wint het altijd! Geloof is onbeperkt!


Ik begrijp werkelijk niet hoe het mogelijk is dat mijn denken in zo'n korte tijd zo snel heeft kunnen omslaan. Ik heb enige tijd geleden toen ik als het ware, aan een randje van het christendom hing beloofd: Eerlijk te zijn tegenover "mijzelf"

Ik huichelde niet alleen als christen tegen anderen, maar huichelde vooral tegen mijzelf, tegen mijn ware gedachten! Ik probeerde "vroom en heilig te denken". Te leven!

Het -is -niet -te -doen!

Ongelofelijk wat een puinhoop ik van mijn denken maakte!! Wat een gevecht was dat met die "indringer in mijn geest" die ik helemaal zelf tot leven had gewekt!

En ik zeg het nogmaals: "Op aanwijzingen van volslagen vreemden!" Ik besloot het te geloven. En daarna pas achteraf de puzzelstukken zoeken om het geloof te bouwen. Om je heen en in jezelf!!

Ik werd zo af en toe in mijn "christen-dipjes" heen en weer geslingerd door de argumenten tussen mijn oren van mijn "echte ik" en de "christelijke ik" .

Ik wilde de argumenten niet aanhoren omdat ik wist dat wanneer ik eraan toe zou geven om onder vier ogen met mijzelf in gesprek te gaan ik mijn geloof zeer zeker zou verliezen!
Althans de strijd tegen die rotte schuldgevoelens. Ik heb dat al eerder aangehaald maar wil dat toch weer even als voorbeeld nemen. Je ontwikkeld letterlijk een tweede persoonlijkheid in jezelf die in de bijbel "de oude mens" wordt genoemd. Het "nieuwe mens model" ligt al klaar. Een knap staaltje psychologische voorbereiding, of zou dat toeval zijn? Dat lichaam dien je "voor dood" te houden. Man man wat een last!! Wat een moeite!! Wat een ellende!! Een psychische spiraal naar beneden. De oude mens is nooit begraven, want dat kan helemaal niet want er IS geen oude mens!

Born OK the first time! (Dat T-Shirt moet ik hebben!)

Even een 3 tal jaar geleden terug in de tijd : ... Als christen zou ik het hier nog geen 10 postings hebben uitgehouden tegen jullie voortdurende 'aanvallen' Ik zou waarschijnlijk hoofdschuddend vertrokken zijn, vroom denkende dat jullie toch nooit door mijn kracht te overtuigen zijn en God de rest zou doen. Jullie argumenten zou ik afschudden met een gedeelte uit Paulus brief waarmee ik het volledig eens was. Waarom weet ik niet, want ik snap de hele logica niet meer van het onderstaande gedeelte! Althans ik lees het met een geheel andere bril en ik vermoed dat het hier om een door de schrijver ingebouwde vluchtweg gaat om je tegen ongelovigen te beschermen.

Tegelijkertijd is het een zekering die je weer doet terugvallen in "simpel denken" bij teveel spanning.

Met een beetje mazzel maakt het gedeelte de vatbare ongelovige nieuwsgierig en misschien zelfs een beetje jaloers iets heel belangrijks te missen.

Nota-bene! Het is zelfs zo dat dit gedeelte meteen al de oorzaak aanwijst van mijn huidige blindheid. Is dat even geweldig!!! Christenen die dit nu lezen denken "zie je hij is nu echt blind, het is nog waar ook!

Hier is dat gedeelte wat ik nu totaal niet meer kan vatten qua logica.
Wat kan ik daar tegenin brengen.? Ik ben dus "verblind".


2 Timoteüs 4

3 Want er komt een tijd, dat (de mensen) de gezonde leer niet (meer) zullen verdragen, maar omdat hun gehoor verwend is, naar hun eigen begeerte zich (tal van) leraars zullen bijeenhalen, 4 dat zij hun oor van de waarheid zullen afkeren en zich naar de verdichtsels keren.
1 Korintiërs 2

10 Want óns heeft God het geopenbaard door de Geest. Want de Geest doorzoekt alle dingen, zelfs de diepten Gods. 11 Wie toch onder de mensen weet, wat in een mens is, dan des mensen eigen geest, die in hem is? Zo weet ook niemand, wat in God is, dan de Geest Gods. 12 Wij nu hebben niet de geest der wereld ontvangen, maar de Geest uit God, opdat wij zouden weten, wat ons door God in genade geschonken is. 13 Hiervan spreken wij dan ook met woorden, die niet door menselijke wijsheid, maar door de Geest geleerd zijn, zodat wij het geestelijke met het geestelijke vergelijken. 14 Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is, want het is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het slechts geestelijk te beoordelen is. 15 Maar de geestelijke mens beoordeelt alle dingen, zelf echter wordt hij door niemand beoordeeld. 16 Want wie kent de zin des Heren, dat hij Hem zou voorlichten? Maar wij hebben de zin van Christus.

En ik, broeders, kon niet tot u spreken als tot geestelijke mensen, maar slechts als tot vleselijke, nog onmondigen in Christus. 2 Melk heb ik u gegeven, geen vast voedsel, want dat kondt gij nog niet verdragen. Ja, dat kunt gij ook nu [nog] niet, 3 want gij zijt nog vleselijk.



Goed ik stop weer even. Iemand die nooit heeft "geloofd" snapt geen ene snars van deze kronkel trouwens!
Ik ben er weer even stil van.
Vuurtje
Forum fan
Berichten: 312
Lid geworden op: 21 jul 2006 17:10

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door Vuurtje »

PietV. schreef:Ik heb net nog een paar vragen bedacht. Die meer gericht zijn op de rationeel ingestelde gelovige. Ze zijn toegevoegd aan de rest. Dit wordt het begin van een tweede serie. De "kaft tot kaft" gelovige wordt minder belangrijk. Die heeft voorlopig genoeg te doen. Symbolisch gesteld. Want aan de antwoorden kan nog veel verbeterd worden. Als ik in hun positie zou zitten.
Ik had eerder het idee dat uit mijn antwoorden bleek dat er meer te doen was aan de vragen. Er blijken nogal wat onjuistheden in geslopen te zijn. Dus in plaats van je "te richten op" rationeel ingestelde gelovigen (ik vind overigens om in de woorden van Destinatia te spreken "dat je aandoenlijk bezig bent) kun je je misschien beter nog een keer op je vragen richten.

Ik zie overigens dat er steeds meer vragen bij komen sinds ik alles heb beantwoord. Geinig. En typerend.
Destinesia

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door Destinesia »

Destinatia? :)
Jinny

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door Jinny »

Goed ik stop weer even. Iemand die nooit heeft "geloofd" snapt geen ene snars van deze kronkel trouwens!
Inderdaad.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door Rereformed »

Destinesia schreef:Ik lees daar in mijn eigen bericht nog de twijfel tussen de regels door. Jij had dat destijds met Theoloog toen jij zélf nog een soort van "agnost" was en Theoloog jou laf vond omdat je niet alles overboord durfde zetten. Toen was ik zelf nog geen lid van FT maar ik heb dat toen wel eens gelezen. :)
Ik kan me het niet herinneren dat de situatie er ooit zo voorstond. Wel andersom. Theoloog kwam op dit forum in januari 2006, als ik het me goed herinner, als een zeer erudiet en ruimdenkend Theoloog, maar met de laatste restjes van godgeloof nog steeds in hem. Ik geloof dat ik het voor voor hem zo ongeveer vanaf zijn eerste post heel heet opstookte om hem er -net zoals met Kochimodo- op te wijzen dat hij geen grond onder zijn schoenen had en hij zijn geloof in feite al opgegeven heeft. Theoloog heeft langzamerhand die ontwikkeling tot atheïst hier op dit forum meegemaakt.

Ikzelf heb ook die ontwikkeling doorgemaakt. Wat ik me kan herinneren is dat ik Devious altijd bewonderde om zijn helderheid en overduidelijke oprechtheid en hij het voor mij heel lastig maakte, maar dat ik bleef vanwege hem. En van de bijdragen van Tsjok kon ik altijd zo met volle teugen genieten, maar dat bezorgde me altijd hoofdbrekens omdat ik dat als godgelover niet zou mogen doen. Ik zag mezelf als godgelover steeds meer in het verkeerde kamp zitten.
Uiteindelijk maakte het eerste hoofdstuk van The God Delusion, dus Dawkins, het voor me duidelijk hoe het zat met mij: ik ben eenvoudig a deeply religious non-believer. Vanaf herfst 2006 wist ik dat ik in geen enkele god meer geloofde. Maar atheïst durfde ik me nog steeds niet noemen. In maart 2007 werd ik 50 en de plaatselijke krant belde me op of ze me mochten interviewen en een artikeltje plaatsen in hun krantje omdat ik 'een interessante verschijning' ben. Toen de tekst van het interview me toegestuurd werd -warempel een hele pagina krantentekst!- voor eventuele correcties, las ik het door en zag ik dat de journaliste me een paar keer atheïst noemde. Ik schrok ervan, en mailde dat het woord beter vervangen kan worden door 'vrijdenker'. Maar vanaf dat moment dat ik dat gedaan had beschuldigde ik mezelf ervan laf geweest te zijn. En warempel een korte tijd daarna liet Cymric op dit forum ook al weten dat ik anders ben dan tevoren...en toen wist ik dat ik eindelijk uit de kast moest komen als een atheïst.

Theoloog kwam uit de kast als atheïst in de zomer van 2007.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Stanhope
Ervaren pen
Berichten: 656
Lid geworden op: 06 dec 2004 19:55

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door Stanhope »

Ik heb een paar dagen geen tijd gehad om te reageren en het heeft ook geen zin meer om de draad op te pakken.

Toch deze nog even:

Rereformed schreef:
Jrkamsterdam heeft echter op Stanhope al geantwoord door passages aan te geven die wél voor de drie-eenheid zouden spreken. Wat jij en hij met jullie verschillende bijbelpassages dus laten zien is dat de bijbel het spreekwoordelijke spoorboekje is waar je alle kanten mee uit kan.
Zo is dat, bijna alle Bijbelgetrouwen weten het en bedenken daarom de gekste dogma’s om e.e.a. maar kloppend te krijgen met hun leer. Hun verstand willen ze niet meer gebruiken en als het moeilijk wordt dan is het dreigen met de hel het laatste redmiddel.

Wat wel triest is dat ik als religieuze man soms in dezelfde hoek wordt gezet (niet op dit forum) als de onderhavige gestoorden.

Ajuus,
Stan
Famous Sam McCloud quotes:
-Will you hold my bomb just a minute? Just a minute. I got a pebble in my boot.
-*There* yuh go!
Gebruikersavatar
Yours
Ervaren pen
Berichten: 893
Lid geworden op: 29 mar 2009 09:46

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door Yours »

Stanhope schreef:
Wat wel triest is dat ik als religieuze man soms in dezelfde hoek wordt gezet (niet op dit forum) als de onderhavige gestoorden.
Je bent een religieuze man maar niet gelovig?
Hoe moet ik dit precies duiden?
🕉️ Reïncarnatie is de verbindende factor binnen het bewustzijnsproces van de mens ☯️
Gebruikersavatar
Stanhope
Ervaren pen
Berichten: 656
Lid geworden op: 06 dec 2004 19:55

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door Stanhope »

Yours schreef:Stanhope schreef:
Wat wel triest is dat ik als religieuze man soms in dezelfde hoek wordt gezet (niet op dit forum) als de onderhavige gestoorden.
Je bent een religieuze man maar niet gelovig?
Hoe moet ik dit precies duiden?
Ik geloof dat het zin heeft om me in te zetten voor de samenleving, voor vrede en alles wat leeft. Meer kan ik helaas op dit moment niet bedenken.
Famous Sam McCloud quotes:
-Will you hold my bomb just a minute? Just a minute. I got a pebble in my boot.
-*There* yuh go!
Gebruikersavatar
Yours
Ervaren pen
Berichten: 893
Lid geworden op: 29 mar 2009 09:46

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door Yours »

Prachtig toch? Ik denk dat er zoveel meer niet te bedenken valt. :)
🕉️ Reïncarnatie is de verbindende factor binnen het bewustzijnsproces van de mens ☯️
Plaats reactie