gelovigen verenigen met niet-gelovigen

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

siger

Re: gelovigen verenigen met niet-gelovigen

Bericht door siger »

Fishhook schreef:Voor mij is de uitvinding van de boekdrukkunst ook een geweldige aanjager van de westelijke wetenschap geweest, en nog natuurlijk.
Ook een mooi voorbeeld (en het ding) van hoe vooruitgang de groei van een netwerk is, want het boekdrukken was het leggen van verbindingen: een explosie van ideeën en kennis over de (maatschappelijke) wereld(en).

Het drukken op zich bestond al in de prehistorie, als je rekening houdt met handafdrukken op grotwanden. Motieven op kledij werden gedrukt nog voor er schrift bestond. De eerste boeken werden gedrukt in China in de eerste eeuwen van onze jaartelling. Daarbij werd eerst een hele pagina uitgesneden in hout en dan afgedrukt. in de Induscultuur en Mesopotamië werden zegels in klei gedrukt.

Eerst in Europa kwam men er in de 15e eeuw toe niet langer hele pagina's te graveren, maar blokjes met elke letter te maken die altijd opnieuw gebruikt konden worden.

Ik denk dat de reden was dat steeds andere boeken gedrukt moesten worden, reisverslagen, oude en nieuwe ideeën. Een belangrijke reden voor een uitvinding (naast materialen en ideeën) is haar nut voor een samenleving. Ik denk niet dat mensen in de 15e eeuw in Europa plots meer verstand hadden dan de hele voorbije wereldbevolking, maar wel dat de ontsluiting van de hele wereld de motor was van een vraag naar meer en meer boeken.

De boekdrukkunst toont ook het meekoppelend effect van informatienetweken, dat tot de moderne wereld heeft geleid: boeken beantwoordden vragen, maar schiepen nieuwe vragen die weer om boeken vroegen. Moest Gutenberg een dagje komen rondkijken in 2011....
siger

Re: gelovigen verenigen met niet-gelovigen

Bericht door siger »

Maartenn schreef:Nog maar een week of drie. Zoiets. Ik ben zelf nogal 'literatuur-minded', dus sommige dingen vind ik gewoon waardevol. (literair) en ik vond soms goede verwoordingen. Misschien zou een selectie als poëzie voor mensenrechten niet verkeerd zijn.
Ik deel je interesse in oude teksten wel. Ze bieden je een kijkje in de denkwereld waarin ze ontstaan zijn. Daarmee tracht ik altijd mijn Westers-spirituele bril af te zetten: de fragmenten waarin men zijn wereld en het menselijk bestaan trachtte te doorgronden fascineren mij het meest.

Ik ken ze echter nooit "gezag" of "wijsheid" toe. Voor één zinnetje "bemin je vijanden" staat er een ander "ik breng het zwaard". Voor een zinnetje "vergeef haar" staat er een ander "sla je slaaf". Voor één zinnetje "sla je vrouw" staat er een ander "maar niet te hard."

Ik denk trouwens dat jij dat ook vindt. Je bent tenslotte niet op zoek naar wijsheid in de koran die je nog niet kent. Het nut van mensenrechten heb je al erkend vóór je in de koran dook. Je zoekt feitelijk naar illustraties in de koran van iets waar je geen boek voor nodig hebt, en wil de koran dan graag de rol van leraar toekennen. Dat is traditiescheppen, een veel voorkomend gebruik.

Maar mensenrechten zijn net een heel nieuwe manier van denken, die verschilt van andere morele stelsels, in dat ze niet op bepaalde oude boeken maar op redelijkheid steunt. Ze zijn met schade en schande ontworsteld uit het verleden van de hele mensheid.
BFA
Forum fan
Berichten: 179
Lid geworden op: 04 jul 2011 19:00

Re: gelovigen verenigen met niet-gelovigen

Bericht door BFA »

Maartenn schreef:ja, je hebt daar gelijk in. Maar wat ga je doen? Dat opleggen?
De wet van de seculiere staat doen eerbiedigen zou voldoende moeten zijn. Het probleem is dat Islam deze niet aanvaard en zich erboven wil zetten.

Het is heel natuurlijk voor een religie van graag haar eigen wetten boven de wetten van de staat te zien. Hoe misleid de gelovige hier ook in is, steeds ziet hij de bovenstelling van de religieuze wetten als een middel voor het heil van alle mensen.
Zowat overal ter wereld krijg je een geschiedenis van verstrengeling van religieuze en staatswetten.
Islam is hier anders in, Staat, religie en wet zijn één.
In Europa is er van in het begin van het Christendom een zekere scheidslijn geweest. Hoe hard die scheiding kon doorgedrukt worden hing vooral af van de macht van de koning om de kerk buiten de terreinen te houden waar zij niets te zeggen had. Nooit heeft heeft de kerk haar macht op alle terreinen kunnen doorduwen. Niet altijd hetzelfde, steeds is er een scheiding geweest.
Europa heeft een geschiedenis van etnische oorlogen met een religieuze rechtvaardiging. Steden, Graafschappen die een zekere autonomie hadden hebben in de vraag naar allianties steeds vrijheden bedongen. dit van kerk en staat. Het is dit traag proces dat mee naar de uiteindelijke scheiding heeft geleid. + het aantal doden dat de kerk heeft laten inzien dat een vreedzame houding beter was.
China had via Confusius een meer morele dan religieuze code die zich met de staatswetten verstrengeld heeft. De verschillende Buddhistische Sectes in hun drang naar macht hebben net zoals in Europa een hele hoop religieuze oorlogen rechtvaardiging gegeven.
Net zoals in Europa: Doel, het heil der mensen. Net zoals in Europa heeft ook het grote aantal doden Buddhisme de voordelen van vreedzaamheid laten inzien. Zen-Buddhisme in Korea, geografisch afgesloten door bergen en in Japan door zee is de enige vorm van Buddhisme dat hierbuiten is gebleven. Het is Zen-Buddhisme dat het grootse aantal teksten heeft waar het de Buddhistische oorlogen in China als noodzaak voor een vreedzaamheid geeft.
India heeft verschillende tempels die ijverden oom zo dicht mogelijk bij de macht te staan voor de rijkdom aan offergaven dat dit bracht. Het grote aantal tempels maakte dat er ook een zekere scheiding was. De tempel bij wie de macht aanleunde kon veranderen en was anders per streek, zo de religieuze voorschriften. De wet van de staat bleef er boven.

In onze Mondiale maatschappij waar religies meereizen met de mensen weten de meegereisde religies dat de wetten van de seculiere staat boven aanvaarden de beste garantie biedt voor een vreedzame en voorspoedige gemeenschap. Alhoewel de volgelingen denken dat zij de beste religie hebben is er geen probleem met het samenleven met anderen.
Juist bij Islam vormt die seculiere staat een probleem. In haar ontstaansfase aan de macht geraakt en de religieuze wetten, de wetten van de staat gemaakt ziet zij een Islam dat zich aan de wetten van een seculiere staat onderwerpt als geen Islam meer. Een Islam dat waar het zich bevindt niet zijn religieuze wetten als staatswetten stelt is geen Islam meer. Islam kent ook geen aanpassing, kent enkel verovering.

Heel normaal dat islam vind dat het zijn eigen enclaves moet uitbeitelen. Mohammed deed dit na zijn eerste openbaring in Medina en sneed 800 Khaibar, Joden het hoofd af om deze enclave te verkrijgen.
Voor de seculiere staat zou het heel normaal moeten zijn van dit tegen te gaan. Uiteindelijk is de oprichting van een Sharia enclave volledig tegen wetten en doel van de seculiere staat. Aanvaard Islam deze seculiere staat niet goedschiks, dan zal het heel dogmatisch kwaadschiks moeten.
Zankoku na tenshi no youni
siger

Re: gelovigen verenigen met niet-gelovigen

Bericht door siger »

BFA schreef:
Maartenn schreef:ja, je hebt daar gelijk in. Maar wat ga je doen? Dat opleggen?
De wet van de seculiere staat doen eerbiedigen zou voldoende moeten zijn.
Helemaal eens.
BFA
Forum fan
Berichten: 179
Lid geworden op: 04 jul 2011 19:00

Re: gelovigen verenigen met niet-gelovigen

Bericht door BFA »

siger schreef: Helemaal eens.
Wat als dit niet voldoende zou zijn.
Wat als we de seculiere staat binnenkort tegen de Islamitische Shariaenclaves moeten verdedigen zoals Israël zich moet verdedigen tegen de Palestijnen met hun religieuze oorlog?
Zankoku na tenshi no youni
siger

Re: gelovigen verenigen met niet-gelovigen

Bericht door siger »

BFA schreef:
siger schreef:
BFA schreef:De wet van de seculiere staat doen eerbiedigen zou voldoende moeten zijn.
Helemaal eens.
Wat als dit niet voldoende zou zijn.
Wat als we de seculiere staat binnenkort tegen de Islamitische Shariaenclaves moeten verdedigen...
Bij een wet hoort een politiemacht. Als dit niet voldoende is kan ik alleen maar zeggen: betere wetten, strengere handhaving. Wat anders?
BFA schreef:...zoals Israël zich moet verdedigen tegen de Palestijnen met hun religieuze oorlog?
Israel is geen seculiere staat, en een seculiere staat zou een zegen zijn voor het Midden-Oosten. Maar laten we het topic niet vertroebelen met andere kwesties. Ik heb elders mijn mening over Israel gegeven en wil er desgewenst in een ander topic over verdergaan.
Zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 10#p261810" onclick="window.open(this.href);return false;
BFA
Forum fan
Berichten: 179
Lid geworden op: 04 jul 2011 19:00

Re: gelovigen verenigen met niet-gelovigen

Bericht door BFA »

siger schreef: Bij een wet hoort een politiemacht. Als dit niet voldoende is kan ik alleen maar zeggen: betere wetten, strengere handhaving. Wat anders?
Daar ben ik mee akkoord. ik zie ook geen probleem het leger in te zetten. Nieuw in de training van onze Paras is stadsoorlog. Ze bereiden zich voor, dat is al een geruststelling.
Toch vraag ik me af waarom er op het ogenblik niet reeds de politie ingezet wordt tegen de Shariapolitie die haar terreur in onze Islamghettos uitoefent.
siger schreef: Maar laten we het topic niet vertroebelen met andere kwesties.
Ik heb maar een vergelijking gegeven die geldig acht. Israël voert een gerechtigde verdedigingsoorlog tegen Islamitisch religieus terrorisme. Net zoals ons te wachten staat als we die shariapolitie zich verder laten ontwikkelen en de indoctrinatie in de moskees toenemen.
Niet echt seculier naar onze norm maar wel vrijheid van religie. Mohammedanen in Israël worden niet beknot. En de enige democratie.
Laten we dit in dit topic dicht. Ik heb je standpunt waar het anti-semitisme van afdruipt gelezen en ik weet dat op deze plaats hier dieper op ingaan voor te veel vervuling zal zorgen.
Zankoku na tenshi no youni
Maartenn
Banned
Berichten: 228
Lid geworden op: 23 jun 2011 21:59

Re: gelovigen verenigen met niet-gelovigen

Bericht door Maartenn »

BFA schreef:De wet van de seculiere staat doen eerbiedigen zou voldoende moeten zijn.
Daar ben ik het ook wel mee eens, maar of dat praktisch mogelijk is, daar heb ik mijn vragen bij. Zie nu hoe moeilijk het in Afghanistan al is om het land gematigd te krijgen.

Ik lees bij BFA; 'dogmatisch kwaadschiks'.

Als het lukt, sta ik erachter. Maar ik vrees dat terroristische aanslagen, burgeroorlogen enzovoort wel eens het gevolg zouden kunnen zijn van zo'n radicale aanpak. En dat is volgens mij ook de vrees van veel Europeanen. Waarom hebben de VN die resolutie op blasfemie in het leven geroepen? Omdat men nu al weet dat er confrontaties zullen volgen.

We zijn Madrid en Londen nog niet vergeten.
En geen Europees land wil een tweede Denemarken.
Voor olie en heel wat andere handelsverdragen hangen we ook af van Islamitische landen.

Waarom wil men Turkije te vriend houden? Omdat men weet dat het een buffer is tegen extremisme.

De weg van de geleidelijkheid en de trage maar zekere beïnvloeding van jongeren en vrouwen via onderwijs lijkt me een veel beter "wapen" dan 'dogmatisch kwaadschiks'.
En tegelijk de zware elementen in het oog houden.
De volgende generaties jongeren en vrouwen zullen dan meer en meer Europees denken.
Extremismen in deze tijden zorgt in een wereld van vandaag voor zo'n explosiviteit dat kalmte, geleidelijkheid, goed weten hoe men iets aanpakt enz. de enige oplossingen zijn.
Diplomatiek boven radicaliteit. Overleg en op gemeenschappelijkheden gericht dan 'anti'.
Een denker moet op lange termijn denken en het geheel overzien ipv radicaal, vind ik.

In Nederland had men een goed initiatief genomen om een zeer grote en prachtige moskee te bouwen voor een hele stadsgedeelte. Minaretten, volgens de bouwstijl en architectuur uit het oosten, naar Mekka gericht enz. (ben vergeten welke stad).
Een groot deel van het budget kwam van de stad.

De voorwaarde met de vertegenwoordigers van de moslimgemeenschap was dat de preken door een in Europa opgeleide imam zouden gebeuren, die Westersgezind en seculariteit zou verdedigen en op dialoog gericht is.
Wel, dat zijn intelligente oplossingen, lijkt me waardoor je een mate van controle en positieve invloed kunt hebben.
Laatst gewijzigd door Maartenn op 07 jul 2011 22:24, 2 keer totaal gewijzigd.
If I state something as fact that is obviously wrong, please don't hesitate to correct me. I welcome such corrections in an attempt to be as truthful and accurate as possible.
"Gullibility kills" - Carl Sagan
Gebruikersavatar
Luck
Ervaren pen
Berichten: 557
Lid geworden op: 27 dec 2010 17:08

Re: gelovigen verenigen met niet-gelovigen

Bericht door Luck »

BFA schreef:
siger schreef: Ik heb je standpunt waar het anti-semitisme van afdruipt gelezen en ik weet dat op deze plaats hier dieper op ingaan voor te veel vervuling zal zorgen.
Ja. Want kritiek op Israel is anti-semitisme.
Wanneer de kokende bol afkoelt, wordt de vurige magma bedekt met een vaste,onbeweeglijke korst- het dogma. Wat tot dogma verheven is, kan niet meer doen ontvlammen,verwarmt alleen nog- is even later zo goed als koud.Totdat een nieuwe ketterij de korst van het dogma doet exploderen, hoe hecht en solide ook.
BFA
Forum fan
Berichten: 179
Lid geworden op: 04 jul 2011 19:00

Re: gelovigen verenigen met niet-gelovigen

Bericht door BFA »

Maartenn schreef: Daar ben ik het ook wel mee eens, maar of dat praktisch mogelijk is,
Waar een wil is, is een weg.
Maartenn schreef: Zie nu hoe moeilijk het in Afghanistan al is om het land gematigd te krijgen.
Daar woedt ook een etnische oorlog tussen Pashtun en de andere Etnische groepen. Pashtun zijn Taliban. Afghanistan is altijd al Puur islam geweest, stenen tijdperk.
Maartenn schreef:Ik lees bij BFA; 'dogmatisch kwaadschiks'. Als het lukt, sta ik erachter. Maar ik vrees dat terroristische aanslagen, burgeroorlogen enzovoort wel eens het gevolg zouden kunnen zijn van zo'n radicale oplossing.
Een land dat zijn wetten en instellingen verdedigt en doet respecteren handelt niet radicaal.
Je vrees toont dat het met de Mohammedanen in onze landen al veel en veel te ver is gegaan. Iets heel ergs mis met Islam als dat je zulk een vrees inboezemt.
Maartenn schreef:Omdat men nu al weet dat er confrontaties zullen volgen.
Dan moeten we ons voorbereiden, zijn ze minder erg.
Maartenn schreef:Waarom wil men Turkije te vriend houden?
Turkije heeft men laten bestaan toen het Ottomaanse rijk is gevallen als buffer tegen Rusland en om Russen een strategische Middelandse Zee haven te onthouden. Dit maakt dat Turkije nu al 90 jaar een strategisch partner is en de laatste 50j onderdeel van NATO. Dat houdt een hele hoop overeenkomsten en verwachtingen voor de toekomst in die niet zo snel op te heffen zijn. Na Amerika heeft Turkije het grootse leger van de NATO. Turkije is minder vriend dan 10 jaar geleden. Laat dit zo blijven.
Maartenn schreef:Omdat men weet dat het een buffer is tegen extremisme.
Die tijd is voorbij. onder Erdogan wordt Turkije met de dag meer en meer extremistisch. Dit liegt niet aan ons maar aan Islam.
Maartenn schreef:We zijn Madrid en Londen nog niet vergeten.
Dit mag je nooit, nooit vergeten.
Zankoku na tenshi no youni
BFA
Forum fan
Berichten: 179
Lid geworden op: 04 jul 2011 19:00

Re: gelovigen verenigen met niet-gelovigen

Bericht door BFA »

Luck schreef:
Ja. Want kritiek op Israel is anti-semitisme.
Als dit op de assumptie is dat Hamas en het MO vreedzaam wordt als Israël verdwijnt, ja.
Dan houdt die kritiek een overname van de anti-semitische standpunten van Hamas en Islam in, of men dit wil of niet.

(ik ben verdergegaan op een van de links van Siger. Ik krijg geen rood bolletje en weet niet waar te zoeken, als jij daar verder wil gaan, jij hebt dat rode bolletje wel)
Zankoku na tenshi no youni
Maartenn
Banned
Berichten: 228
Lid geworden op: 23 jun 2011 21:59

Re: gelovigen verenigen met niet-gelovigen

Bericht door Maartenn »

BFA,

Ik - en vele anderen hier wellicht ook - zijn wel erg benieuwd naar 'die voorbereidingen' waar je op doelt
Want dat is zowat je enige onderbouwing van je betoog hier. Je verwijzing naar 'aan de gang zijnde voorbereidingen'.

Die 'voorbereidingen' en 'stadsoorlogen' waar militairen nu op worden getraind volgens jou, met dat specifieke doel dat je hier niet erg specifiek verwoordt.
Daar zou ik nu eens graag onderbouwing en bewijzen van willen zien.

Anders lijkt het me eerder een uit de lucht gegrepen wishfulthinking omdat je gefrustreerd bent door eigen ervaring (rechtzaak enz.).

Dus, de vragen waar wij graag een antwoord van jou op willen, BFA:

Wie of wat bereidt zich waarop precies voor (link site of eventueel ander bewijsmaterieel)
Nergens in betrouwbare media is daarover ook maar enigszins iets van gemeld.
Hoever staat 'men' daar in?
Waarop bereidt 'men' zich dan precies voor? Wie zijn die 'men' en waar bestaat de precieze operatie juist uit?

Zijn jij dat en je vriendjes of is dat een serieuze groep die goed georganiseerd is?
Het lijkt alsof je het op een privémillitie hebt die underground opereert. Graag wat duidelijkheid in je betoog.

Graag dus onderbouwing van je kretologie die stelt dat 'men' bezig is met 'voorbereidingen' voor 'een operatie' tegen 'de moslims' wat me eerder doet lijken op iets waar we ons lichtjes zorgen over moeten maken.
Laatst gewijzigd door Maartenn op 07 jul 2011 22:51, 5 keer totaal gewijzigd.
If I state something as fact that is obviously wrong, please don't hesitate to correct me. I welcome such corrections in an attempt to be as truthful and accurate as possible.
"Gullibility kills" - Carl Sagan
BFA
Forum fan
Berichten: 179
Lid geworden op: 04 jul 2011 19:00

Re: gelovigen verenigen met niet-gelovigen

Bericht door BFA »

Maartenn schreef:De weg van de geleidelijkheid en de trage maar zekere beïnvloeding van jongeren en vrouwen via onderwijs lijkt me een veel beter "wapen" dan 'dogmatisch kwaadschiks'.
En tegelijk de zware elementen in het oog houden.
De volgende generaties jongeren en vrouwen zullen dan meer en meer Europees denken.
Extremismen in deze tijden zorgt in een wereld van vandaag voor zo'n explosiviteit dat kalmte, geleidelijkheid, goed weten hoe men iets aanpakt enz. de enige oplossingen zijn.
Diplomatiek boven radicaliteit. Overleg en op gemeenschappelijkheden gericht dan 'anti'.
Een denker moet op lange termijn denken en het geheel overzien ipv radicaal, vind ik.

In Nederland had men een goed initiatief genomen om een zeer grote en prachtige moskee te bouwen voor een hele stadsgedeelte. Minaretten, volgens de bouwstijl en architectuur uit het oosten, naar Mekka gericht enz. (ben vergeten welke stad).
Een groot deel van het budget kwam van de stad.
Niets van deze mooie oplossingen geeft een mooi resultaat. Het lijkt eerder of ze een weg inzetten die naar het tegendeel leidt. De huidige generaties zijn harder geradicaliseert dan de vorige en het lijkt erop dat het bij de volgende generaties nog erger gaat zijn.
Je kan je niet blijven dubbel plooien als je geen resultaat krijgt, dan gebruik je andere middelen.
De enige weg die de juiste is die de weg die leidt naar het behoud van onze staatsvorm.
Zankoku na tenshi no youni
BFA
Forum fan
Berichten: 179
Lid geworden op: 04 jul 2011 19:00

Re: gelovigen verenigen met niet-gelovigen

Bericht door BFA »

Dit zijn wargames van het leger. Het is de taak van het leger deze op te stellen en in te oefenen met scenario's naar gebeurtenissen die een zekere waarschijnlijkheidsgraad inhouden.
het feit dat het leger deze stadsguerilla-oefeningen houdt toont dat het leger vindt dat burgeroorlog een zekere waarschijnlijkheidsgraad heeft. Zelfs als dit maar een paar % is moet het leger dit doen. Dit is zijn taak zoals ik al eerder gezegd heb.
Ik begrijp niet dat je daar iets verder achter zoekt. Zie het als een geruststelling voor je angsten voor aanslagen en andere vormen van terrorisme.
Zankoku na tenshi no youni
siger

Re: gelovigen verenigen met niet-gelovigen

Bericht door siger »

@BFA,

Wat bedoel je met shariapolitie bij ons in Europa?
Maartenn schreef:
BFA schreef:De wet van de seculiere staat doen eerbiedigen zou voldoende moeten zijn.
Daar ben ik het ook wel mee eens, maar of dat praktisch mogelijk is, daar heb ik mijn vragen bij. Zie nu hoe moeilijk het in Afghanistan al is om het land gematigd te krijgen.
Je kan geen land "gematigd" maken met ordehandhaving en zeker niet met buitenlandse troepen.

Er is trouwens een groot onderscheid tussen een politieoptreden en een militaire interventie.

Een goed politieoptreden werkt met instemming van de overgrote meerderheid van de bevolking waar ze wordt uitgevoerd, geeft openheid en wordt democratisch gecontroleerd. Zo zou het moeten zijn bij binnenlandse en internationale tussenkomsten.
Plaats reactie