Allah test mensen. Waarom?

[heeck]

Een almachtige goede god speelt altijd over de band van het hiernamaals.

Pas aan gene zijde kan hij de kunsten vertonen die hij vanwege de aan mensen geschonken illusie van de vrije wil niet in aardse vorm of inmenging kan gieten.

Pas aan gene zijde heerst de oneindige tijd die vermenigvuldigd met de immense gelukzaligheid aan zijn voeten immer opweegt tegen welk betrekkelijk kortstondig lijden op aarde van hoevelen ook.

Pas vanuit gene zijde schijnt zijn licht dat de sterveling die hoop geeft die zonder geloof in het onaantoonbare niet kan worden ervaren.

Pas die gene zijde is het lonkend perspectief voor al wie een leven voor de dood heeft opgegeven.

Enz., enz.

Roeland

[Fish]

Pas die gene zijde is het lonkend perspectief voor al wie een leven voor de dood heeft opgegeven.

Enz., enz.

Roeland

Billiarden maal biljarden jaren en dat tot in het oneindige iets aanbidden.... JAK

De eeuwige jachtvelden trekken mij wel aan moet ik zeggen.

[Jabba de Hut]

Jabba

Wat ik daarna aangeef is niet alleen om straffen te benoemen, maar voorbeelden van het soort ellende mensen vaak moeten ondergaan, die volgens veel christengelovigen, maar ook moslims, straffen van God zijn, ......zie de Bijbel.
Die volgens jou dan testen zouden zijn, om van te leren.

Mijn vraag is dan:

En wat moeten wij daar dan van leren?

Ik gooi het op een andere wending anders begrijpen we elkaar niet. Geef bijvoorbeeld een 5-tal voorbeelden van straffen en ellende dan zal ik proberen mijn kijk er op te geven.

[Jagang]

Zit er niet een verschil tussen straf en ellende?

[Maria]

Jabba

Wat ik daarna aangeef is niet alleen om straffen te benoemen, maar voorbeelden van het soort ellende mensen vaak moeten ondergaan, die volgens veel christengelovigen, maar ook moslims, straffen van God zijn, ......zie de Bijbel.
Die volgens jou dan testen zouden zijn, om van te leren.

Mijn vraag is dan:

En wat moeten wij daar dan van leren?

Ik gooi het op een andere wending anders begrijpen we elkaar niet. Geef bijvoorbeeld een 5-tal voorbeelden van straffen en ellende dan zal ik proberen mijn kijk er op te geven.

Hypothetisch, maar heel realistisch.
Gebeurt elke dag.

Mijn vrouw/man gaat vreemd, wil na confrontatie toch niet scheiden en ook niet de relatie opzeggen.
Gedurende de 3 jaar tijd van de rechtzaak ben ik homeless en heb geen toekomst.
Daarna heb ik de rechtzaak gewonnen en is de scheiding erdoor, maar ben ik in een zwaar chroonische depressie terechtgekomen.

Ben ongehuwd zwanger/moeder door diverse omstandigheden, waarover ik niet zal uitwijden, wil het kind niet laten aborteren.
Mijn familie verstoot me.
Mijn (ongeboren) kind komt te overlijden.

Ik ben een man, heb lieve vrouw en 2 lieve kinderen.
Mijn vrouw gaat ervandoor met een andere man en ik mag mijn kinderen nooit meer zien.

Ik ben gehandicapt geboren, ben na keihard werken hierin geestelijk goed in aangepast/gegroeid, heb gestudeerd en heb een leuke baan met aangepaste computer.
Heb veel leuke vrienden, die voor me door het vuur zouden gaan en één speciale man heeft gedurende het laatste jaar zijn leven bijna helemaal naar mij ingericht. Ik houd van hem, maar uiteindelijk zegt hij:
Ik zou nooit met jou getrouwd kunnen zijn, je aantrekkelijkheid voor mij is beperkt tot boven je navel, en ik zal nooit kinderen bij jou krijgen.

Ik houd het hier op, want het doet mij teveel om me dit allemaal te moeten voorstellen en ik vind het eigenlijk vrij zinloos.
Dit is verder wat je zelf ook zou kunnen bedenken.

Je moet hieraan voldoende hebben om te kunnen beoordelen of ik nog wat te leren heb en zo ja wat dan?

Over wel of geen straf?
Een paar van deze voorbeelden zijn voldoende voor sommige orthodox gelovigen om het te hebben over straf.
Een paar jaar geleden donderde de preek van een dominee vanaf het kerkhof in Kruiningen tijdens een begrafenis van een 16 jarige jongen.
God had laten blijken, dat hij zonde niet duldt.
Deze jongen was op zondag met zijn brommer aan het crossen en was daarbij verongelukt.

Anderen hebben het over "onvoorwaardelijke overgave aan de wil van Allah/God" en daar mankeerde het ook wel aan in deze gevallen.
Dit zal elke Moslim herkennen.

[Jabba de Hut]

Noem het cognitieve dissonantie of wat dan ook maar God kan voor mij niet slecht zijn en met dat uitgangspunt verklaar ik alles wat gebeurt.
Ik beperk me even tot mijn geloof. In de koran staan twee dingen over dit topic:
1. God beproeft je geloof in Hem met slechte en goede dingen.
2. Al wat je overkomt heb je te danken aan je zelf.

1. Ik interpreteer het eerste als: rampspoed en geluk gebeuren willekeurig maar met goedkeuring van God. Bijvoorbeeld een aardbeving, vele mensen komen te sterven, anderen raken dakloos enz. Deze aardbeving heeft niet God op die mensen afgestuurd. De mensen die het overkomt staan voor een beproeving in hun geloof. Als mensen blijven geloven in Hem en niet Hem de schuld geven krijgen ze in het hiernamaals een grotere beloning.
2. Het tweede interpreteer ik als: je hebt heel je leven gerookt en je krijgt longkanker. Of je drinkt veel alcoholische dranken en je krijgt iets aan je lever. Of mensen vervuilen het milieu, experimenteren met de evolutie en putten de aarde uit met hele nare gezondheidsproblemen en rampen (allerlei ziektes, virussen, weersrampen) voor alle mensen. Ook onschuldige mensen lijden eronder.

Heeft God dit allemaal veroorzaakt? Nee.

Als je deze interpretaties toepast op jouw voorbeelden dan heb je mijn antwoord.


Jabba, lees nog eens de regels over quoten?
Snelcursus quoten
Jim

[Rereformed]

1. Ik interpreteer het eerste als: rampspoed en geluk gebeuren willekeurig maar met goedkeuring van God. Bijvoorbeeld een aardbeving, vele mensen komen te sterven, anderen raken dakloos enz. Deze aardbeving heeft niet God op die mensen afgestuurd. De mensen die het overkomt staan voor een beproeving in hun geloof. Als mensen blijven geloven in Hem en niet Hem de schuld geven krijgen ze in het hiernamaals een grotere beloning.

Haha, schitterend. Heel primitief die manier van denken, maar inderdaad, zo werkt de godsdienst.

Heeft God dit allemaal veroorzaakt? Nee.

Hmmm...een aardbeving en talloze andere natuurrampen behoren wel degelijk tot de manier waarop God de aarde heeft gemaakt, dus ik zou zeggen dat hij er toch wel de indirekte oorzaak van is. Net zo als parasieten en muggen die lekker steken en lintwormen.
Maar ik begrijp het al, als ik de mug niet doodsla, hem niet verwens maar rustig laat bijten, terwijl ik tezelfdertijd Allah prijs voor zijn mooie schepping van de mug, dan krijg ik in het hiernamaals een grotere beloning. Bedankt voor de tip. Ik woon namelijk in Finland en met aardbevingen is het moeilijk die extra beloning in de wacht te slepen hier, maar met muggen lukt het uitstekend. 'k Heb nog geen lintwormen gehad, 't zal nog een klus worden Hem voor deze prachtige schepping te prijzen.

[Fish]

In de koran staan twee dingen over dit topic:
1. God beproeft je geloof in Hem met slechte en goede dingen.
2. Al wat je overkomt heb je te danken aan je zelf.

2. Het tweede interpreteer ik als: je hebt heel je leven gerookt en je krijgt longkanker.

Of je wordt mismaakt geboren, ja je eigen schuld dikke bult.
Of iemand rijd jou aan waardoor je de rest van je leven in een ijzeren long moet liggen, alweer eigen schuld.... toch, AllaH?
Of je wordt, als dochter, jaren lang door je vader verkracht, ook weer een geval van eigenschuld?

[Samsa]

Noem het cognitieve dissonantie of wat dan ook maar God kan voor mij niet slecht zijn en met dat uitgangspunt verklaar ik alles wat gebeurt.

Noem het cognitieve dissonantie of wat dan ook maar alles wat jij schrijft is voor mij volstrekte onzin en met dat uitgangspunt verwerp ik alles wat je schrijft.

Ik kan nog verder ingaan op je schrijven maar volgens de voorgaande regel was het toch al onzin dus ik bespaar mezelf de moeite.

[Maria]

Noem het cognitieve dissonantie of wat dan ook maar God kan voor mij niet slecht zijn en met dat uitgangspunt verklaar ik alles wat gebeurt.

Je geeft hiermee zelf al aan dat dit voor jou heel persoonlijk is.
Weet je hoe deze woorden klinken?

"Als ik maar hard genoeg wil, dan is en blijft God een God van liefde en als dat niet zo is, dan wil ik het toch nog geloven."

Je hebt een mooie indeling gemaakt, maar daar kan ik niet zoveel mee als antwoord op mijn vraag:
Wat heb ik hiervan te leren?
Al met al heb ik van jouw nog geen antwoord gehad op de vraag, gespecifeerd per voorbeeld dat je mij vroeg je te geven.
En dan met jouw cognieve dissonantie wel rekening houdend met mijn cognitieve dissonantiën.
Want ik neem aan dat je ook niet zou willen geloven dat God alleen voor jou klaar staat, maar ook voor mij.
Dus graag ook ingaan op alle voorbeelden, want ze zijn van teveel uiteenlopende aard, dan dat hier maar één antwoord op kan worden gegeven.

[Jabba de Hut]

1. Ik interpreteer het eerste als: rampspoed en geluk gebeuren willekeurig maar met goedkeuring van God. Bijvoorbeeld een aardbeving, vele mensen komen te sterven, anderen raken dakloos enz. Deze aardbeving heeft niet God op die mensen afgestuurd. De mensen die het overkomt staan voor een beproeving in hun geloof. Als mensen blijven geloven in Hem en niet Hem de schuld geven krijgen ze in het hiernamaals een grotere beloning.

Haha, schitterend. Heel primitief die manier van denken, maar inderdaad, zo werkt de godsdienst.

Heeft God dit allemaal veroorzaakt? Nee.

Hmmm...een aardbeving en talloze andere natuurrampen behoren wel degelijk tot de manier waarop God de aarde heeft gemaakt, dus ik zou zeggen dat hij er toch wel de indirekte oorzaak van is. Net zo als parasieten en muggen die lekker steken en lintwormen.
Maar ik begrijp het al, als ik de mug niet doodsla, hem niet verwens maar rustig laat bijten, terwijl ik tezelfdertijd Allah prijs voor zijn mooie schepping van de mug, dan krijg ik in het hiernamaals een grotere beloning. Bedankt voor de tip. Ik woon namelijk in Finland en met aardbevingen is het moeilijk die extra beloning in de wacht te slepen hier, maar met muggen lukt het uitstekend. 'k Heb nog geen lintwormen gehad, 't zal nog een klus worden Hem voor deze prachtige schepping te prijzen.

Natuurlijk, ofschoon satan en de engelen hebben meegeholpen met de schepping is God eindverantwoordelijke. Je hebt een punt maar ik heb al eens aangegeven dat ook ik niet overal mee eens ben.

[Jabba de Hut]

Noem het cognitieve dissonantie of wat dan ook maar God kan voor mij niet slecht zijn en met dat uitgangspunt verklaar ik alles wat gebeurt.

Noem het cognitieve dissonantie of wat dan ook maar alles wat jij schrijft is voor mij volstrekte onzin en met dat uitgangspunt verwerp ik alles wat je schrijft.

Ik kan nog verder ingaan op je schrijven maar volgens de voorgaande regel was het toch al onzin dus ik bespaar mezelf de moeite.

Ik ben bekend met wat je waarschijnlijk wil opschrijven en ik zit er ook wel mee maar voor mij is het kosten baten plaatje. Met wat ik geloof doe ik niemand kwaad, integendeel ik ben goed voor mens en natuur en als God straks echt blijkt te bestaan is ook nog een kans op beloning. Dus win win.

[Jabba de Hut]

Noem het cognitieve dissonantie of wat dan ook maar God kan voor mij niet slecht zijn en met dat uitgangspunt verklaar ik alles wat gebeurt.

Je geeft hiermee zelf al aan dat dit voor jou heel persoonlijk is.
Weet je hoe deze woorden klinken?

"Als ik maar hard genoeg wil, dan is en blijft God een God van liefde en als dat niet zo is, dan wil ik het toch nog geloven."

Je hebt een mooie indeling gemaakt, maar daar kan ik niet zoveel mee als antwoord op mijn vraag:
Wat heb ik hiervan te leren?
Al met al heb ik van jouw nog geen antwoord gehad op de vraag, gespecifeerd per voorbeeld dat je mij vroeg je te geven.
En dan met jouw cognieve dissonantie wel rekening houdend met mijn cognitieve dissonantiën.
Want ik neem aan dat je ook niet zou willen geloven dat God alleen voor jou klaar staat, maar ook voor mij.
Dus graag ook ingaan op alle voorbeelden, want ze zijn van teveel uiteenlopende aard, dan dat hier maar één antwoord op kan worden gegeven.

Wegens efficientie ga ik niet in op elk voorbeeld. Mijn uitleg lijkt mij voldoende voor iedere situatie.
Kijk ik leef ook niet in een paradijs en heb veel lichamelijke en geestelijke pech en ellende moeten doorstaan maar ik zie niet alles als een straf van God.
Sommige dingen zie ik wel als een straf van God. Bijvoorbeeld in een duister verleden leven van mij heb ik veel rente ontvangen en veel geld verdiend op de beurs. Jaren later ben ik het meervoudige kwijtgeraakt. Dit zie ik wel als een straf. Dezelfde meningen heb ik ook op spijswetten, alcoholische drank, liegen, stelen, een ander onderdrukken etc.

Maar ik ben klaar met dit topic, heb verder niets toe te voegen. Als je alles leest wat heb geschreven dan weet je onderhand wel hoe ik denk.

[Rereformed]

Ik ben bekend met wat je waarschijnlijk wil opschrijven en ik zit er ook wel mee maar voor mij is het kosten baten plaatje. Met wat ik geloof doe ik niemand kwaad, integendeel ik ben goed voor mens en natuur en als God straks echt blijkt te bestaan is ook nog een kans op beloning. Dus win win.

Maar dan kun je je wel afvragen of je het kosten baten plaatje wel goed bekijkt. Aanbidding/verering van een illusoire God levert helemaal geen baat op. En de kosten ervan zijn dus dat je voortdurend ingaat tegen wat de rede je vertelt en dus als dwaas door het leven moet. Blijkbaar speelt er ook nog angst mee als reden waarom je iets wat duidelijk niet klopt op kan geven.
Het lijkt mij geen te benijden situatie zo het leven door te gaan.
Je winwin denken klopt overigens ook niet, zoals je uit den treure kunt lezen wanneer je gaat studeren op wat bekend staat als "Pascal's wager" ( http://www.infidels.org/library/modern/ ... wager.html" onclick="window.open(this.href);return false; ).

[Maria]

Wegens efficientie ga ik niet in op elk voorbeeld. Mijn uitleg lijkt mij voldoende voor iedere situatie.
Kijk ik leef ook niet in een paradijs en heb veel lichamelijke en geestelijke pech en ellende moeten doorstaan maar ik zie niet alles als een straf van God.

Dat had je al geschreven en daar ging het juist om dacht ik.
Jij ziet het meeste als test en lering.
Daar draaien nu juist al mijn vragen om.

Dan zal ik het hiermee moeten doen wat jou betreft?
Dan wil nog een paar dingen schrijven.

Sommige dingen zie ik wel als een straf van God. Bijvoorbeeld in een duister verleden leven van mij heb ik veel rente ontvangen en veel geld verdiend op de beurs. Jaren later ben ik het meervoudige kwijtgeraakt. Dit zie ik wel als een straf.

En dat is nou juist iets dat ik niet als straf zie.
Je had niet eens gewoon pech, want met op de beurs spelen is het , net als met kans spelen:
Zo gewonnen zo geronnen.
Dat leerde ik al als kind van 6 jaar.
Het is uiteindelijk gewoon quit spelen geweest.
Je bent naakt geboren en naakt zul je wederkeren, zegt de christelijke god.

Dezelfde meningen heb ik ook op spijswetten, alcoholische drank, liegen, stelen, een ander onderdrukken etc.

Wat is daarop de straf voor jouw?

Ik denk niet dat je deze dingen op één lijn kunt zetten.
De eerste 2 zijn duidelijk duizenden jaren geleden al ingesteld, omdat men al vermoedde dat niet alles even gezond is.
Een heel goede zaak, want met iets verkeert eten kun je jezelf benadelen.
Alleen de details ervan, was wat men vermoedde en daar heeft één of andere machthebber of goeroe een wet op gemaakt.
De soorten eten zijn voor ons moderne mens natte vingerwerk en onderbuikgevoelens volgen geweest.
Dat daar ook werkelijk dingen tussen zitten die niet goed voor ons zijn, is geen toeval.

Liegen en stelen?
Die ander overkomt dan ellende.
Is dat dan een leermoment voor die ander?
Zie jij dat ook zo, als ze jouw huis leeghalen en wat overblijft kapot slaan?
Dan onderga jij de ellende, wat had jij dan hierin te leren?
Dat je dat nooit iemand mag aandoen?
Maar dat wist je al.
En de dief dan? Die gaat flierefluiten met jouw spullen.

Maar ik ben klaar met dit topic, heb verder niets toe te voegen. Als je alles leest wat heb geschreven dan weet je onderhand wel hoe ik denk.

Dan zal ik uit je schrijven conclusies moeten trekken als antwoord op mijn vragen, nietwaar?

Het is verdraaid moeilijk te willen blijven geloven als jezelf ook al zoveel maar.....tjes ziet en ook zelf ergens niet meer eens bent.
Je schrijft als reactie op Rereformed:

Je hebt een punt maar ik heb al eens aangegeven dat ook ik niet overal mee eens ben.

Je schrijft als reactie op Samsa:

Ik ben bekend met wat je waarschijnlijk wil opschrijven en ik zit er ook wel mee maar voor mij is het kosten baten plaatje. Met wat ik geloof doe ik niemand kwaad, integendeel ik ben goed voor mens en natuur en als God straks echt blijkt te bestaan is ook nog een kans op beloning. Dus win win.

Hier moet ik toch even glimlachen
Jij doet een soort handje klap met God.
Waarin jezelf niet echt duidelijk bent of je wel in hem geloofd.

Je doet me denken aan sommige christenen, die zeggen hun leven lang je te kunnen hoeren en snoeren, want als ze op het einde van hun leven God gaan accepteren, vergeving gaan vragen voor alles vergeeft God toch alles en kunnen ze toch linea recta de hemel in.

Op mij

Kijk ik leef ook niet in een paradijs en heb veel lichamelijke en geestelijke pech en ellende moeten doorstaan maar ik zie niet alles als een straf van God.

Tja.... heel vervelend.
zo krijgt elk mens zijn pakje ellende mee...

Wat heb je nu geleerd uit de ellende die je hebt meegemaakt, waarvan je niet kunt geloven dat ze als straf gegeven.
Misschien door Satan veroorzaakt, maar door God toegestaan.
Dat het een test is van God?
Is het kringetjes dan niet weer rond, want waarom zou God zijn kinderen testen met zoveel ellende?
Zie jouw berichtje waarop ik dit topic binnenkwam.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 09#p305009" onclick="window.open(this.href);return false;

Een test voor je onvoorwaardelijke geloof en overgave in de enige God/Allah?
Want dat is toch de essentie van Islam.
Dus ook geloof en overgave in deze harde dingen, die God heeft toegestaan?


En is het niet falen voor die test, als je alle deuren open wil blijven houden.
"Hier ben ik het niet mee eens" zeggen.....
En tegelijkertijd zeggen.
Baat het niet, schaadt het ook niet, want stel...........

Ik geloof je, dat je dit alles wat je hier opschrijft ook vaak zo denkt.
Jij moet het wel heel moeilijk hebben als weldenkend mens.
Heel begrijpelijk en bekend voor mensen, die niet de overgave hebben, maar nog zo graag de beloning willen, want stel dat.......
Je bent de enige niet.
Lees maar eens een paar getuigenissen van afvalligen.
Bijna allemaal weldenkende mensen.

Maar even terug las ik ergens:
"Verdwijn heel snel van dit forum"
Want als weldenkend mens zul je het hier steeds moeilijker gaan krijgen met het hebben en houden van je geloof.
Je komt al heel duielijk over als een twijfelaar.
Je hebt duidelijk niet de volledige overgave waar Islam voor staat.