Earl Doherty: The Jesus Puzzle

[Rereformed]

Op alle zaken die je naar voren brengt heeft Earl Doherty zelf een klein boekwerk lang geantwoord:
http://jesuspuzzle.humanists.net/CritiquesGDon.htm

Tenslotte geeft hij via deze link nog aanvullende informatie.

[DeLeek]

Op alle zaken die je naar voren brengt heeft Earl Doherty zelf een klein boekwerk lang geantwoord:
http://jesuspuzzle.humanists.net/CritiquesGDon.htm

Tenslotte geeft hij via deze link nog aanvullende informatie.

Ik had z'n reactie inderdaad al gezien. En daar had GDon ook weer op gereageerd, dus daarom hieronder een overzicht van wat daarin gezegd wordt. Mijns inziens blijft er weinig over van Doherty's argumentatie, maar ga het vooral ook zelf lezen en oordeel zelf.

Justinus de Martelaar

Doherty stelt dat de historische Jezus echt ontbreekt in het stukje bekeringsverhaal van Justinus. Dit bekeringsverhaal wordt aangehaald in Justinus' dialoog met Trypho. Het staat aan het begin van het werk en is juist aanleiding om te gaan kijken of Jezus de Messias/Christus kan zijn. Hiertoe worden in de rest van het verhaal de Hebreeuwse geschriften (het OT) bekeken en toegepast op Jezus van Nazareth. In het bekeringsverhaal aan het begin van het werk wordt je dus nieuwsgierig gemaakt wie de Messias (Christus) dan zal zijn. Justinus zegt tegen Trypho (& vrienden): "If, then, you have any concern for yourself, and if you are eagerly looking for salvation, and if you believe in God, you may—since you are not indifferent to the matter become acquainted with the Christ of God, and, after being initiated, live a happy life.” Doherty haalt nog een quote aan uit het bekeringsverhaal:

He points to the Hebrew prophets. "These alone both saw and announced the truth to men" [my emphasis]. Where is the earthly Jesus in this category?

GDon is echter wakker genoeg om te zien dat het 'alone' hier als tegenstelling wordt gebruikt tegen de heidense filosofen van weleer. Dus niet tegenover Jezus die natuurlijk ook van alles had te vertellen.

Doherty gaat nog verder in op het bekeringsverhaal van Justinus. Hoewel dit verhaal gebruikt wordt in de dialoog met Trypho in een context van een historische Jezus, wil Doherty doordringen tot het oorspronkelijke bekeringsverhaal van Justinus. Dat kan natuurlijk, maar tegelijkertijd zegt hij:

But we must look beyond the text and take into account that this dialogue, together with the figure of Trypho, is a construction of Justin

Hij erkent dus dat Justinus hier een werk aan het schrijven is, waarin hij wat duidelijk probeert te maken, en tegelijkertijd wil hij het historische van het bekeringsverhaal vinden.

Tatianus

Doherty probeert te argumenteren dat Tatianus misschien wel geen leerling was van Justinus. We hebben dit niet van Tatianus zelf (hoewel hij Justinus wel een paar keer noemt), maar we horen dit via Tertullianus en Irenaeus. Hier wekt hij de indruk dat er generaties tussen deze mensen zat. Maar dat is ver bezijden de waarheid. Ze waren gewoon tijdgenoten. GDon vertelt verder dat ze zelfs allebei in Rome verbleven hebben. Irenaeus schrijft over de misvattingen van Tatianus, maar daarbij zit niets wat lijkt op het geloof in een niet-historische Jezus.

Bij Tatianus ontbreekt een vermelding van Jezus als het onderwerp 'de opstanding van de doden' is. GDon liet in zijn eerste reactie een voorbeeld zien bij Justinus waar dat ook gebeurt. Doherty geeft dit deels toe, maar vind de context anders, en verlangt daarom toch zo'n vermelding van Jezus bij Tatianus. GDon laat aan het begin van zijn reactie zien waarom Christus hier niet genoemd wordt. Justinus geeft namelijk ook een reden waarom hij Christus niet noemt als voorbeeld van de opstanding der doden. Justinus maakt namelijk onderscheid tussen argumenten voor gelovigen en argumenten voor filosofen. Refereren aan de opstanding van Christus zou alleen op geloof kunnen worden geaccepteerd. Om de filosofen te 'bestrijden' hebben ze andere argumenten nodig. Wees dus niet verbaasd als de filosoof Tatianus dit ook doet, zonder expliciet te vermelden dat hij een filosofisch antwoord geeft.

GDon somt tenslotte nogmaals zijn punten op uit zijn eerste commentaar op Doherty:

* Irenaeus's comments on Tatian's relationship with Justin and when he became a heretic;
* Tatian's reference to "God has been born in the form of man";
* Carrier's comments on Tatian being a prolific author so that his views were probably widely known;
* Tatian's referral to the "admirable Justin";
* similarities of the descriptions of the Logos between Tatian and Justin;
* the lack of any overt statement of non-historicity;
* the acclaim that Tatian's Address was given by later Christians


Dat Doherty dit niet genoeg vind is zijn probleem, vind GDon. Een volgend punt is de status van de gospels bij Tatianus. Hij heeft het wel over verhalen, maar volgens Doherty beschouwt Tatianus ze als verhalen, net zoals de Grieken ook verhalen vertellen. Hij hechtte geen autoriteit aan die verhalen. GDon heeft ook hier zijn antwoord klaar met twee citaten van diezelfde Tatianus waaruit blijkt dat Christenen: "do not act as fools, O Greeks, nor utter idle tales, when we announce that God was born in the form of a man", en even verderop: "Wherefore, looking at your own memorials, vouchsafe us your approval, though it were only as dealing in legends similar to your own. We, however, do not deal in folly, but your legends are only idle tales".

Theophilus

Doherty heeft commentaar op de redenering van GDon. GDon stelt dat de naam Christus gehaat werd. Tegelijkertijd stelt hij dat rond het jaar 180, toen Theophilus schreef, de christelijke boodschap bij veel mensen bekend was. GDon reageert hierop. Hij stelt dat deze twee dingen samen kunnen gaan. De Christenen wilden hun situatie verbeteren en legden nadruk op de filosofische kant van het christendom. De namen Jezus en Christus werden achterwege gelaten, en men wekte de indruk dat het om een filosofische school ging. Op die manier konden ze op een rationelere manier behandeld worden, en hoopten ze dat de vervolingen zouden stoppen.

Vervolgens heeft Doherty commentaar op GDon over de vleeswording. Volgens Doherty ontbreekt de incarnatie van de Logos in het werk van Theophilus. GDon haalt dit citaat uit Theophilus aan:

"The Word, then, being God, and being naturally produced from God, whenever the Father of the universe wills, He sends Him to any place; and He, coming, is both heard and seen, being sent by Him, and is found in a place."

Gegeven dat dit geschreven is rond het jaar 180, gegeven dat Theophilus expliciet noemt dat hij de proloog van het evangelie van de evangelist Johannes citeert, gegeven dat rond 180 de evangelien bekend waren, concludeert GDon mijns inziens terecht dat de lezers daar de incarnatie van de Logos in zouden lezen.

Doherty probeert zijn argument over het ontbreken van de Logos-incarnatie kracht bij te zetten door een stukje verder te citeren van Theophilus

"Not as the poets and writers of myths talk of the sons of gods begotten from intercourse [the translator adds: with women], but as truth expounds, the Word, that always exists, residing within the heart of God."

"Hoe kan het", vraagt Doherty zich af, "dat Theophilus ontkent dat het met de Logos net zo is als met de goden uit de mythes? Volgens Theophilus was Jezus toch juist wel geboren?". GDon's antwoord is dat de christenen de geboorte van de Logos niet zagen als het begin van de Logos. De Logos was pre-existent. Hiervoor haalt GDon eerder in het artikel al quotes aan van Aristides en Tertullianus. Hierin ontkennen deze HJ'ers ook dat goden geboren kunnen worden.

Nog een quote van Theophilus wordt aangehaald. Het christendom is volgens Theophilus:"not modern or fabulous but ancient and true". Hoe kan dat als Jezus niet superlang geleden werd geboren? Ook hier weet GDon duidelijk te maken dat Theophilus niet opvalt ten opzichte van andere christenen uit die tijd, zoals Justinus de Martelaar. Ook hij maakt in zijn werk duidelijk dat het christendom oud is. De christenen hadden een goed motief om dit te doen, omdat de Romeinen niet op nieuwe godsdiensten zaten te wachten. Een nieuw ontstane godsdienst zou geen respect krijgen. Een godsdienst is iets wat oude papieren dient te hebben.

Dit thema wordt nog verder bekeken. Doherty stelt dat de volgende quote welhaast uitsluit dat Theophilus een historische Jezus in gedachten heeft:

And therefore it is proved that all others have been in error; and that we Christians alone have possessed the truth, inasmuch as we are taught by the Holy Spirit, who spoke in the holy prophets and foretold all things.

Ook hier zien we Theophilus duidelijk proberen te maken dat het christendom oude papieren heeft. De profeten voorspelden immers al van alles. Dit zien we terug bij Justinus de Martelaar. Hier wordt een citaat van gegeven, plus een uitleg van Karen Armstrong:""[Justin Martyr] argued that Christians were simply following Plato, who had also maintained that there was only one God. Both the Greek philosophers and the Jewish prophets had foretold the coming of Christ - an argument that would have impressed the pagans of his day, since there was a fresh enthusiasm for oracles." De christenen proberen concepten te gebruiken die aansloegen bij de heidenen. Ze betrekken daarbij hun denkwereld zoals de vele goden en filosofen, waaronder dus ook Plato.

Doherty gaat verder met Theophilus' kennis van het evangelie van Johannes. Die zou zeer beperkt zijn, omdat Theohilus even later de volgende uitspraak doet:

everyone who keeps God's law and commandments can be saved, and, obtaining the resurrection, can inherit incorruption.

Dit is in tegenspraak met hetgeen in dat evangelie van Johannes staat. Jezus zegt: "I am the Resurrection and the Life". Hier haalt GDon wederom Karen Armstrong aan om duidelijk te maken dat er toentertijd geen officieel dogma was over de verlossing. Dat men alleen gered kon worden door het bloed van Jezus was toen nog geen algemeen bekend iets. Doherty zoekt dus iets in Theophilus' werk wat in die tijd nog niet aanwezig was. Een anachronisme dus. Een tweede punt dat nog wordt genoemd is dat ook de christenen direct volgend op Theophilus helemaal geen commentaar hebben op zijn werk. Integendeel, hij ontvangt juist lof voor zijn apologetiek.

GDon had eerder gezegd dat Theophilus ook een werk tegen Marcion heeft geschreven. Dit komt uit het werk van Eusebius. Doherty vindt dit maar onbetrouwbaar, omdat Eusebius 1,5 eeuw na Theophilus schrijft, en het werk verloren is gegaan. We kunnen er daarom niets over zeggen, aldus Doherty. Hier reageert GDon nog op door te vragen of er historici zijn die vragen hebben bij deze uitspraak van Theophilus.

Athenagora en de brief aan Diognetus slaat GDon over, omdat er geen nieuwe data wordt geleverd door Doherty.

Minucius Felix

GDon begint met te stellen dat Minucius Felix gerelateerd lijkt te zijn aan twee werken van Cicero, en twee werken van Seneca. Dat wekt de indruk dat het werk geschreven is voor de ontwikkelde heidenen en dat het in een vorm is geschreven die ze konden waarderen.

Doherty's reactie begint met vier quotes waar GDon niks mee heeft gedaan. Hij reageert er alsnog op.

1. "Is it not ridiculous either to grieve for what you worship, or to worship that over which you grieve?". Dit doen christenen niet zegt GDon, met de vraag aan Doherty waar hij dat wel ziet

2.Therefore neither are gods made from dead people, since a god cannot die; nor of people that are born, since everything which is born dies....For why, if they [i.e., gods] were born, are they not born in the present day also?" Dit soort uitspraken zien we terug bij zowel HJ'ers als MJ'ers. GDon zet aan het begin van zijn reactie 9 quotes neer. Acht hiervan zijn van mensen die in een historische Jezus geloofden. Eentje niet. GDon vraagt aan te wijzen welke dat is. Die quotes slaan op het doodgaan van goden. Voor christenen was het Jezus niet ontstaan bij de geboorte, maar was hij pre-existent. Hij bestond al voor hij geboren werd, en daarom kunnen ze op de manier spreken zoals we hier zien.

3. "Why should I refer to those old wives' fables, of men being changed into birds and beasts, into trees and flowers? If such things had ever happened, they would happen now; but since they cannot happen now, they have never happened." Dit slaat direct op de Romeinse goden. GDon vraagt zich af wat dit te maken heeft met een historische Jezus die ten tijde van Minucius Felix allang niet meer op aarde was. Het gaat zelfs te ver om te zeggen dat Minucius Felix helemaal niet in wonderen geloofde, zoals bijvoorbeeld bij gebedsgenezingen. Het gaat namelijk over mensen die veranderen in flora en fauna.

4. "And yet, although so much time has elapsed and countless ages have passed, is there a single trustworthy instance of a man having returned from the dead like Protesilaus, if only for a few hours? All these figments of a disordered brain, these senseless consolations invented by lying poets to lend a charm to their verse, to your shame you have hashed up in your excessive credulity in honor of your god." Dit wordt gezegd door de heiden tegen de christen, en is dus niet verrassend.

Doherty vervolgt. De scepticus in het verhaal doet allerlei beschuldigingen aan het adres van de christenen. Middenin dat lijstje staat dan het aanbidden van een gekruisigde crimineel. Als dit het centrale punt van het christelijke geloof is, waarom staat het er dan gewoon middenin? Als Octavius dan antwoord gaat geven, dan noemt hij dit punt gewoon in volgorde waarop de scepticus dat ook deed. Het krijgt geen speciale aandacht. Voor Doherty is dit reden om te denken dat Minucius helemaal niet geloofde in een Jezus-figuur zoals de evangelien ons die presenteren.

GDon laat dan in de context zien dat er wordt gezegd dat christenen helemaal geen crimineel aanbidden. Zelfs geen earthly being. Dit lijkt juist te bevestigen wat Doherty beweert, maar hier komt weer het punt naar voren dat christenen Jezus toen al als God zagen. We zien dat bijvoorbeeld (weer) bij Tertualianus: "mortal beings (come) from mortals, earthly ones from earthly". Van Tertulianus accepteren we dit, maar van Minucius Felix niet? Omdat we toevallig van Tertullianus nog veel meer geschriften hebben? Dat lijkt me geen goede reden.

Bronnen
1.Doherty's reactie
2.GDon reactie daar weer op



Het is best leuk om die brieven door te lezen. Je ziet telkens weer argumenten van Doherty floppen. Dit valt vooral op als je ziet dat een argument dat wordt toegepast op een schrijver, hetzelfde gezegd kan worden van mensen die overduidelijk wel in een historische Jezus geloven. Je ziet dit bijvoorbeeld als je Tatianus en Justinus de Martelaar vergelijkt, of Minucius Felix met Tertullianus.

[Kitty]

De discussie over het ware geloof van Xander kan hier verder gevoerd worden.

In dit topic weer verder over het boek:

Earl Doherty: The Jesus Puzzle

[Rereformed]

Recentelijk ben ik door een forumgebruiker ervan beschuldigd als zou ik een aanhanger zijn van de Christ myth hypothese. Vervolgens werd de uitspraak gedaan dat de theorie belachelijk is. Men begrijpt dat het van hieruit dan de bedoeling is om de mooie conclusies te trekken aangaande mijn persoon en denken: niet serieus te nemen en ideologisch gekleurd op een hopeloze wijze, hetgeen deze gebruiker dan ook deed.

Voor de duidelijkheid: ik vind de theorie fascinerend omdat ik er vroeger nooit van gehoord had, en de moeite waard om er nog jarenlang op te studeren omdat het zeker niet een belachelijke bewering is. Maar het lijkt mij duidelijk dat deze hypothese nooit conclusief bewezen kan worden, en ik zal me dus nooit ongekwalificeerd en met de grootste stelligheid achter deze hypothese stellen. Maar ik wil haar ook niet met stellige zekerheid van tafel vegen. Ik ben tot nu toe van mening dat het een reële mogelijkheid is, aangezien ik tot nu toe nergens dwingend bewijsmateriaal en argumenten ben tegengekomen die mij nopen om te zeggen dat het inderdaad een belachelijke veronderstelling zou zijn, of 'flagrante onzin', zoals een gebruiker Pin heeft laten weten op dit forum. Aan de andere kant ben ik bepaalde argumenten voor de Christ myth tegengekomen die naar mijn mening zwaarwegend zijn en niet zomaar aan de kant kunnen worden gelegd.
Afgezien daarvan is het het niet eens waard om je heel druk te maken om de vraag of er aan het verhaal van Jezus een kleine historische kern te bespeuren valt. Ik kan volledig instemmen met wat Kitty hier naar voren brengt.

Het zijn naar mijn mening juist de mensen die zich zo stellig uitspreken tégen de Christ myth hypothese die zwaar bevooroordeeld zijn en niet diep genoeg gegraven hebben in de problematiek.

Pin heeft als onderbouwing slechts één argument gegeven dat zijn mening zou bevestigen, namelijk dat de evangelisten graag wilden dat Jezus in Bethlehem geboren werd (vanwege een profetie die vervuld zou moeten worden), maar hem toch in Nazareth situeren. "Kénnelijk was dat Nazareth dus een gegeven, waar ze niet omheen konden. Iedereen kende die gekruisigde prediker als “Jezus van Nazareth”, zo schrijf hij hier.
Wanneer men echter dieper op dit argument studeert blijkt al gauw dat dit argument weinig gewicht in de schaal legt. Hier een uitvoerige uiteenzetting van de haken en ogen die aan de zaak vastzitten:

The problem of Jesus' origin in Nazareth is really two problems. First, what does the author of Mark say is the relationship between Jesus and Nazareth? Second, was there a village by that name existing in the first century?

The first question is the more easily resolved of the two. Here in Mark 1:9 "Nazareth" is apparently a later addition to the text. First, it does not appear in the parallel passages in Matthew or Luke. In Luke Jesus goes to the baptism from Galilee, but there is no Nazareth.

Second, this is the only use of the word "Nazareth" in Mark; all other usages are a Greek word, nazarhnos, generally translated as "Nazarene." "Nazarene" can mean either a sectarian designation, or "of (the location of) Nazara," but it cannot mean "of Nazareth." How the ending "th" became attached to it is a mystery that no one has yet
solved. The key idea here, as a friend pointed out, is that if the writer of Mark really thought that Jesus was from Nazareth, why does he keep saying that he is "of Nazara?"

In Mark 2:1 the writer identifies Capernaum as Jesus' home, not Nazareth. This identification of Capernaum is supported by Matthew 4:13: "Leaving Nazareth, he went and lived in Capernaum, which was by the lake in the area of Zebulun and Naphtali--." Why else would Capernaum have appeared here, if Matthew did not understand that Jesus had a home there? Against this Painter (1999) argues that the use of en oiko -- "at home" in Mark 2:1 is supposed to reflect back to Mark 1:29, where the home in question is that of Peter's mother-in-law, not that of Jesus. Yet the writer has the news of Jesus' being "at home" reported, as if his connection with the place were known. This implies that we should read 2:1 as referring to Jesus' home, not the home of Peter's mother-in-law. Further, the writer of Mark does not clarify whether Nazareth or Capernaum was Jesus' home, indicating that perhaps he did not write "Nazareth." This is supported by Zindler's (2000) observation that Capernaum should be read as "Home of the Paraclete," a signifying name that would well suit Jesus' mission.

It should also be noted that one editor of Matthew removed all the references to nazarhnos in his original source. This is usually done when terms were found to be obscure. If the writer of Mark had mentioned nazaret at 1:9, would the editor of Matthew have removed the references to nazarhnos from the text? Had both terms been present in the text, nazaret would have explained nazarhnos.

Yet another strike against the presence of "Nazareth" in this verse originally is that the writer of Mark never explains or apologizes for the identification of Nazareth as Jesus' hometown in his gospel (compare Matthew 2:23: "and he went and lived in a town called Nazareth. So was fulfilled what was said through the prophets: 'He will be called a Nazarene'.")

Further, the usage of "Nazareth" is apparently untypical of the writer's style. Gundry (1993, p388) notes that in Mark's entire gospel only in v9 does he place a geographical location in a larger context (Nazareth....of Galilee).

A clue that this passage has been redacted is that the writer of Mark characteristically uses the name "Jesus" with the definite article -- "the Jesus" -- but here in v9 there is no definite article, perhaps indicating that the text has been tampered with. Gundry (1993, p47), however, argues in a very strained way that the definite article was dropped to emphasize "Nazareth" and "Galilee" in v9 against the Jerusalemites and Judeans in v5. Additionally, Andrew Criddle (2004) points out that some Greek lexicons say that the first appearance of a character in a narrative may lack a definite article. However, Jesus has already appeared in v1 above.

In sum, the historical fact of Jesus' origin in Nazareth cannot be deduced from this passage (or anywhere else in Mark, since the place-name "Nazareth" is never used). "Nazareth" only crops up later in the tradition, in the gospels of Luke and Matthew, both of whom copied Mark, and in John, who also appears to have known Mark's gospel. Here in Mark 1:9, its only appearance in the Gospel, it appears to have
been interpolated.

"Nazara" was understood to mean "truth" in certain quarters in the second century. The Gospel of Philip 47 says:

The apostles who were before us had these names for him: "Jesus, the Nazorean, Messiah", that is, "Jesus, the Nazorean, the Christ". The last name is "Christ", the first is "Jesus", that in the middle is "the Nazarene". "Messiah" has two meanings, both "the Christ" and "the measured". "Jesus" in Hebrew is "the redemption". "Nazara" is "the Truth". "The Nazarene" then, is "the Truth". "Christ" [...] has been measured. "The Nazarene" and "Jesus" are they who have been measured.

The problem of Nazareth's existence in the first century is more ambiguous. The Old Testament and Josephus, the Jewish historian who lead armies in Galilee and whose base was a scant few miles away, along with other ancient writers, never mention Nazareth.
Archaeological work (summarized in Reed 2000, 131-2) has uncovered evidence of human activities, but no evidence of habitation. Perhaps it never existed, but then again, perhaps it was so small it never left any mark on history.

http://www.mail-archive.com/atheism-vs- ... 00966.html

[collegavanerik]

Een andere verklaring is dat het Jesus van Genesareth (de streek) zou moeten zijn. Dan is zijn verhuizing naar Kapernaum na de doop in de Jordaan niet zo bijzonder, het is allemaal binnen een dag te belopen langs het meer.

[Rereformed]

Een andere verklaring is dat het Jesus van Genesareth (de streek) zou moeten zijn. Dan is zijn verhuizing naar Kapernaum na de doop in de Jordaan niet zo bijzonder, het is allemaal binnen een dag te belopen langs het meer.

Zo zijn er altijd legio mogelijkheden in de boekreligie en komen we er dus nooit achter wat de waarheid is. Maar het enige punt wat in de Jesus myth zaak terecht gemaakt kan worden is dat zowel nazareth als kapernaüm in het Jezusverhaal zeer goed een geheel symbolische oorsprong kan hebben wat later uitgegroeid is tot een letterlijk gegeven, en het dus geen argument is voor de historische Jezus.
Net zoals Marcus nog nooit gehoord had van Bethlehem had hij nog nooit gehoord van Nazareth.

[collegavanerik]

Een andere verklaring is dat het Jesus van Genesareth (de streek) zou moeten zijn. Dan is zijn verhuizing naar Kapernaum na de doop in de Jordaan niet zo bijzonder, het is allemaal binnen een dag te belopen langs het meer.

Zo zijn er altijd legio mogelijkheden in de boekreligie en komen we er dus nooit achter wat de waarheid is. Maar het enige punt wat in de Jesus myth zaak terecht gemaakt kan worden is dat zowel nazareth als kapernaüm in het Jezusverhaal zeer goed een geheel symbolische oorsprong kan hebben wat later uitgegroeid is tot een letterlijk gegeven, en het dus geen argument is voor de historische Jezus.
Net zoals Marcus nog nooit gehoord had van Bethlehem had hij nog nooit gehoord van Nazareth.

Inderdaad nou je het zegt, Kapernaum is Kefar Nahum כְּפַר נַחוּם‎, het Dorp van de Trooster...
verdorie, weer een mythe doorgeprikt....

[Rereformed]

Inderdaad nou je het zegt, Kapernaum is Kefar Nahum כְּפַר נַחוּם‎, het Dorp van de Trooster...
verdorie, weer een mythe doorgeprikt....

Niet te stellig, CvE, niet te stellig, anders voelt weer iemand zich op z'n tenen getrapt.

[Kitty]

Dit vond ik ook wel aardige artikelen over het bestaan van de historische Jezus.

http://www.positief-atheisme.nl/Jezus%20echt.htm

http://www.positief-atheisme.nl/historische%20Jezus.htm

http://www.positief-atheisme.nl/jezus.htm

[DeLeek]

Dit vond ik ook wel aardige artikelen over het bestaan van de historische Jezus.

http://www.positief-atheisme.nl/Jezus%20echt.htm

http://www.positief-atheisme.nl/historische%20Jezus.htm

http://www.positief-atheisme.nl/jezus.htm

Het spijt me echt, maar je als je iets wilt weten over de historische Jezus, kun je nog beter Wikipedia gaan lezen. Wat een tendentieuze artikelen zeg, die elkaar soms ook nog eens tegenspreken. Leuk om bevestigd te worden als je atheist bent, maar een serieuze introductie kan het niet zijn.

http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus

[Kitty]

Je geeft weinig tot geen argumenten tegen die artikelen, alleen dat je ze tendentieus vindt. Wat kunnen we daarmee?

[DeLeek]

Waar ik op reageerde was ook alleen maar een linkdump, dus ik ga niet die hele artikelen beargumenteerd onderuit halen. Als iemand een bepaald (onjuist) punt aanhaalt zou het meer de moeite zijn om er op in te gaan.

Wat betreft de dateringen van de evangeliën zie je bijvoorbeeld dat ze elkaar al tegenspreken.

[Kitty]

Het zijn ook verschillende schrijvers, dus niet zo vreemd dat die elkaar tegenspreken, ze hebben ieder toch hun eigen visie? Of is de datering van de evangeliën al een vaststaand feit, waar geen discussie meer over mogelijk is.
Het kan natuurlijk best zijn dat deze artikelen jou niet overtuigen. Maar geldt dat dan voor alles wat ze schrijven? Mij zetten dit soort artikelen wel aan het denken als we het over de historische Jezus hebben. Er is veel over geschreven en elke artikel hierover kan interessante invalshoeken hebben. Of weet jij hoe het precies zit?

[DeLeek]

Het zijn ook verschillende schrijvers, dus niet zo vreemd dat die elkaar tegenspreken, ze hebben ieder toch hun eigen visie? Of is de datering van de evangeliën al een vaststaand feit, waar geen discussie meer over mogelijk is.

Ze mogen rustig een eigen mening hebben. Graag zelfs, maar kom dan wel met juiste informatie. Als ik een zin lees als:

"Men schat dat Markus enige tijd na het jaar 70 geschreven werd, Lucas in ongeveer 110, Mattheüs omstreeks 130, en Johannes zelfs niet eerder dan 140 jaar n.C. Laat me vooral benadrukken dat deze data gegist zijn, en dat ze zo vroeg mogelijk gesteld zijn."

Dan gaan m'n haren echt overeind staan. De concensus is dat het ev. naar Johannes als laatste is geschreven en wel zo rond het jaar 90-95. Als iemand dan gaat beweren dat het jaar 140 zo vroeg mogelijk is gesteld dan is dat simpelweg een leugen.

Het kan natuurlijk best zijn dat deze artikelen jou niet overtuigen. Maar geldt dat dan voor alles wat ze schrijven? Mij zetten dit soort artikelen wel aan het denken als we het over de historische Jezus hebben. Er is veel over geschreven en elke artikel hierover kan interessante invalshoeken hebben. Of weet jij hoe het precies zit?

Er staan zeker ook ware dingen in het artikel. Als je nog nooit iets over dit soort historisch-kritisch onderzoek hebt gelezen kun je er misschien iets van leren. Moeilijkheid is dan dat je dan niet weet wat leugen, en wat feit is. Dan kun je beter een neutraler artikel opzoeken over de historische Jezus.

[CXT]

Sinds wanneer weet men zeker dat Johannes rond het jaar 90 is geschreven? De auteur van het artikel waar je op doelt is Marshall J. Gauvin, en deze leefde van 1881 tot 1978. Ik heb zelfs eens een boek gelezen waarin werd vermeld dat de eerste evangeliën best wel eens pas in de tweede eeuw ontstaan zouden kunnen zijn (Alvar Ellegard, Jezus - Honderd jaar voor Christus).