Bijbelse geschiedenis betrouwbaarder?
Moderator: Moderators
ik begrijp dat je reageert, op mijn wegblijven.
Het probleem is dat meedoen op het forum voort mij heel wat energie vergt, aan de ene kant is het wel prettig, maar aan de andere kant sloopt het mij een beetje, temeer ook dat er weinig pasklare antwoorden zijn, dat geldt voor mij maar ook voor iedereen een hier,
Maar zeg natuurlijk nooit , nooit want misschien kom ik weer regelmatig terug?
Het probleem is dat meedoen op het forum voort mij heel wat energie vergt, aan de ene kant is het wel prettig, maar aan de andere kant sloopt het mij een beetje, temeer ook dat er weinig pasklare antwoorden zijn, dat geldt voor mij maar ook voor iedereen een hier,
Maar zeg natuurlijk nooit , nooit want misschien kom ik weer regelmatig terug?
Net je collega's aan de deur gehad Antoon, dus je hebt het misschien druk met het buitenwerk momenteel?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Het liefst na de zomervakantie. De indeling wordt gemaakt. Lanier moet ook even bijkomen.antoon schreef:ik begrijp dat je reageert, op mijn wegblijven.
Het probleem is dat meedoen op het forum voort mij heel wat energie vergt, aan de ene kant is het wel prettig, maar aan de andere kant sloopt het mij een beetje, temeer ook dat er weinig pasklare antwoorden zijn, dat geldt voor mij maar ook voor iedereen een hier,
Maar zeg natuurlijk nooit , nooit want misschien kom ik weer regelmatig terug?
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Neem je tijd antoon, het is mooi weer.antoon schreef:ik begrijp dat je reageert, op mijn wegblijven.
Het probleem is dat meedoen op het forum voort mij heel wat energie vergt, aan de ene kant is het wel prettig, maar aan de andere kant sloopt het mij een beetje, temeer ook dat er weinig pasklare antwoorden zijn, dat geldt voor mij maar ook voor iedereen een hier,
Maar zeg natuurlijk nooit , nooit want misschien kom ik weer regelmatig terug?
Misschien is de zomer mooi om, 'De Bijbel als mythe', te lezen.
http://www.npb-hattem.nl/recensiesAuteurs: Israel Finkelstein en Neil Asher Silberman
Uitgeverij Synthese
ISBN 978 90 6271 951 8
De achterkant van het boek:
Zoekend naar het gelijk van de bijbel vonden 2 joodse archeologen een andere werkelijkheid. Finkelstein en Silberman hebben een fascinerend boek geschreven naar aanleiding van het meest recente archeologische onderzoek naar de vroege geschiedenis, zoals wij die kennen uit de bijbel. Het was niet de bedoeling om de betrouwbaarheid van de bijbelteksten te testen, maar om de verhouding tussen die teksten en de archeologische vondsten in het juiste licht te plaatsen. Finkelstein en Silberman laten het verhaal zien dat de stenen vertellen; maar dat is wel een ander verhaal dan we in het Oude Testament aantreffen.
Dit boek laat zien dat de nakomelingen van David de geschiedenis herschreven vanuit politieke en ideolo9gische overwegingen. De restanten die in de bodem werden aangetroffen vertellen het werkelijke verhaal. Wars van enige sensatie beschrijven Finkelstein en Silberman hoe bijbelse fictie en historische werkelijkheid met elkaar verweven raakten.
Fascinerend is het boek zeker voor wie (nog) niet goed thuis is in de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel en met name die van het Oude Testament. (want daarover gaat het uitsluitend in dit boek).
Dat de verhalen over de aartsvaders merendeel fictie waren, mooie mythen, dat kan je op je vingers natellen, maar de er archeologisch geen enkel bewijs is voor de uittocht uit Egypte , ja dat zelf de tempel van Salomo nooit heeft bestaan, dat was nieuw voor mij.
Dat is niet alleen het resultaat van jarenlang graven en spitten,maar ook van de bestudering van geschriften uit aanpalende culturen (bijvoorbeeld Babylonische kleitabletten en hiërogliefen in Egypte), en van paleo-demografisch onderzoek.
Het blijkt dat in de tijd van David en Salomo Jeruzalem maar een heel klein hoofdstadje was van een dan tamelijk onbetekenend rijkje, Judea. Het werkelijke centrum van de macht (en van de economie) lag in het oude Israël, ten noorden van Judea.
Er is dan wel geen reden om te twijfelen aan de koningslijsten die in de Bijbel opgesomd zijn, en zelfs nauwelijks aan de daarbijbehorende jaartallen, maar wel aan het belang dat David en Salomo hadden en aan de status van hun koninkrijk. Rond de 7e eeuw voor Christus zijn die verhalen vanuit het perspectief van Judea, dat heel lang het armetierige broertje van Israël was geweest, herschreven en vooral verfraaid, om dat toen eindelijk Judea het een beetje voor het zeggen begon te krijgen.
Dat blijkt bijv. ook uit het verslag van de verovering van Kanaan na de tocht door de woestijn. Jozua verwoest de steden die toen in de 7e eeuw de grenssteden van Israël waren! (en die in de voor-davidische tijd helemaal niet of nog nauwelijks bestonden!)
Voor de tempel van Salomo is dus geen enkel bewijs te vinden en de zogenaamde stallen van Salomo in Megiddo zijn honderden jaren later gebouwd.
Zo staat het boek vol met voorbeelden van enerzijds gebrek aan vondsten en anderzijds een overvloed aan vondsten die een hele andere interpretatie aan het verhaal geven.
Het aardige van het boek is dat de auteurs ondanks hun uiterst kritische houding over de vondsten en de “ondergraving” van de bijbel die daar het gevolg van is, zou buitengewoon liefdevol spreken over de bijbel als boek, als literaire neerslag van de geschiedenis van een volk, en als een boek vol wijsheden en verhalen die er ook vandaag de dag nog toe doen.
In die zin ondergraven zij niets van de waarde van het oude Testament voor de lezer van vandaag.
Reinier Katgert
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Ach, ik ben alweer aardig bijgekomen hoor.Het liefst na de zomervakantie. De indeling wordt gemaakt. Lanier moet ook even bijkomen.
Het is trouwens makkelijker discussiëren met christenen die elk woord in de bijbel letterlijk lezen, dan de 'zweverige typjes' die hun eigen interpretatie erop na houden en die niet inhoudelijk willen reageren op simpele vragen...
Nu we toch bezig zijn...
Genesis 19:26
Maar zijn vrouw, die achter hem liep, zag om, en werd een zoutpilaar.
Ik heb een beetje moeite om de dit letterlijk voor te stellen. Hoe is het mogelijk om het menselijk lichaam om te zetten in zout?
Het menselijk lichaam bestaat ruwweg uit:
water: 64 %
eiwitten: 20 %
vetten: 10 %
mineralen, zouten, vitamines: 5 %
sacchariden: 1 %
Antoon, kun jij verklaren hoe een mens letterlijk kan worden omgezet in een zoutpilaar?
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
Yep, dat is waar. Ik heb al zoveel interpretaties gezien, dat ik het niet meer begrijp. Maar dat is de moderne theologie. Elke tekst wordt in een bepaald hokje geduwd. Terwijl de basale vragen er niet meer toe doen. En je nooit een duidelijk en helder antwoord krijgt. Bij Antoonlanier schreef:
Het is trouwens makkelijker discussiëren met christenen die elk woord in de bijbel letterlijk lezen, dan de 'zweverige typjes' die hun eigen interpretatie erop na houden en die niet inhoudelijk willen reageren op simpele vragen...
weet je wat krijgt. Ook al ben je het er niet mee eens. Bij hem is A,A en niet C.Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
-
M.N.
Jezus' geboorte- en sterfjaar
Hallo allemaal,
Ik ben nieuw hier en heb de discussie over herodes' sterftedatum bekeken. Ik ga zelf uit van het feit dat Herodes eind 4 v. Chr. is gestorven. Mattheus en Lucas plaatsen Jezus' geboorte allebei onder de regering van Herodes. De geschiedenis van de wijzen en de vlucht en het verblijf in Egypte geven een tijd van minstens 3 jaar voordat Herodes stierf aan. Ik ga dus uit van 7 v. Chr. Door de berekeningsmethode van de dienstroosters die jullie ongetwijfeld kennen kom ik uit op september 7 v. Chr. Ook omdat toen de bekende conjunctie heeft plaatsgevonden.
Lucas heeft het over het 15de regeringsjaar van Tiberius als het gaat om het begin van zijn openbare optreden. Iedereen van jullie gaat er van uit dat Tiberius in 14 n. Chr. begon te regeren. Uit andere bronnen blijkt echter dat Tiberius al in 12. n. Chr. samen met zijn vader begon te regeren. Als Lucas daar van uit is gegaan zou je op 27 n. Chr. uitkomen.
Ook staat er in Lucas dat Jezus ongeveer 30 was. Veel van jullie denken daarbij aan exact 30 jaar. Naar mijn mening is er een zekere marge. Van september -7 tot laten we zeggen midden 27 n. Chr. geeft ruim 32 jaar. Lucas kan makkelijk een marge van een jaar of 2 genomen hebben.
Mijn laatste punt is dat Johannes aan het begin van zijn evangelie spreekt dat er 46 jaar aan de tempel is gebouwd. Ook ik heb de bronnen onderzocht en denk om meerdere redenen dat de tempelbouw is begonnen in het midden van -19 v. Chr. Van midden -19 + 46 jaar is midden 28. De joden moeten dit dus waarschijnlijk toen gezegd hebben.
Dan zul je zeggen, de Joden zeggen dit aan het begin van Jezus' optreden, dus is Jezus in ieder geval niet eerder dan 28 n. Chr. begonnen te preken. De vraag is echter wanneer de Joden dit gezegd hebben. Ze zeggen dit namelijk na de tempelreiniging (Johannes 2:14-17) die in de andere evangelien aan het eind van Jezus' leven wordt geplaatst. Naar mijn mening schrijft Johannes absoluut niet chronologisch, en zijn de andere verslagen wat dat betreft beter in volgorde geschreven. Ik denk dus dat de Joden dit dus vlak voor Jezus' kruisiging gezegd hebben.
Maar dat zou dus betekenen dat Jezus maar ruim een jaar gepreekt zou hebben, terwijl de meeste mensen uitgaan van ruim 3 jaar. Die ruim 3 jaar baseren ze op het verslag van Johannes. Hij beschrijft namelijk 3 paasfeesten, dus zeggen de geleerden, moet hij minstens 3 jaar hebben opgetreden. Dat 1ste paasfeest staat echter net voor de tempelreiniging, dus is dat hetzelfde paasfeest als Johannes 3de genoemde paasfeest. Dat betekent 2 verschillende paasfeesten. Stel dat Jezus in maart 27 n. Chr. begon met preken dan zou hij het eerste paasfeest meegemaakt kunnen hebben (meestal viel het in april) en een jaar later op het paasfeest gekruisigd kunnen zijn.
Misschien vinden jullie mijn theorie onzin, maar vertel me wat jullie er van vinden.
Ik ben nieuw hier en heb de discussie over herodes' sterftedatum bekeken. Ik ga zelf uit van het feit dat Herodes eind 4 v. Chr. is gestorven. Mattheus en Lucas plaatsen Jezus' geboorte allebei onder de regering van Herodes. De geschiedenis van de wijzen en de vlucht en het verblijf in Egypte geven een tijd van minstens 3 jaar voordat Herodes stierf aan. Ik ga dus uit van 7 v. Chr. Door de berekeningsmethode van de dienstroosters die jullie ongetwijfeld kennen kom ik uit op september 7 v. Chr. Ook omdat toen de bekende conjunctie heeft plaatsgevonden.
Lucas heeft het over het 15de regeringsjaar van Tiberius als het gaat om het begin van zijn openbare optreden. Iedereen van jullie gaat er van uit dat Tiberius in 14 n. Chr. begon te regeren. Uit andere bronnen blijkt echter dat Tiberius al in 12. n. Chr. samen met zijn vader begon te regeren. Als Lucas daar van uit is gegaan zou je op 27 n. Chr. uitkomen.
Ook staat er in Lucas dat Jezus ongeveer 30 was. Veel van jullie denken daarbij aan exact 30 jaar. Naar mijn mening is er een zekere marge. Van september -7 tot laten we zeggen midden 27 n. Chr. geeft ruim 32 jaar. Lucas kan makkelijk een marge van een jaar of 2 genomen hebben.
Mijn laatste punt is dat Johannes aan het begin van zijn evangelie spreekt dat er 46 jaar aan de tempel is gebouwd. Ook ik heb de bronnen onderzocht en denk om meerdere redenen dat de tempelbouw is begonnen in het midden van -19 v. Chr. Van midden -19 + 46 jaar is midden 28. De joden moeten dit dus waarschijnlijk toen gezegd hebben.
Dan zul je zeggen, de Joden zeggen dit aan het begin van Jezus' optreden, dus is Jezus in ieder geval niet eerder dan 28 n. Chr. begonnen te preken. De vraag is echter wanneer de Joden dit gezegd hebben. Ze zeggen dit namelijk na de tempelreiniging (Johannes 2:14-17) die in de andere evangelien aan het eind van Jezus' leven wordt geplaatst. Naar mijn mening schrijft Johannes absoluut niet chronologisch, en zijn de andere verslagen wat dat betreft beter in volgorde geschreven. Ik denk dus dat de Joden dit dus vlak voor Jezus' kruisiging gezegd hebben.
Maar dat zou dus betekenen dat Jezus maar ruim een jaar gepreekt zou hebben, terwijl de meeste mensen uitgaan van ruim 3 jaar. Die ruim 3 jaar baseren ze op het verslag van Johannes. Hij beschrijft namelijk 3 paasfeesten, dus zeggen de geleerden, moet hij minstens 3 jaar hebben opgetreden. Dat 1ste paasfeest staat echter net voor de tempelreiniging, dus is dat hetzelfde paasfeest als Johannes 3de genoemde paasfeest. Dat betekent 2 verschillende paasfeesten. Stel dat Jezus in maart 27 n. Chr. begon met preken dan zou hij het eerste paasfeest meegemaakt kunnen hebben (meestal viel het in april) en een jaar later op het paasfeest gekruisigd kunnen zijn.
Misschien vinden jullie mijn theorie onzin, maar vertel me wat jullie er van vinden.
Mattheus en Lucas plaatsen inderdaad Jezus geboorte onder de monarchie van Herodes, dat is ook geen discussiepunt, alleen de sterfdatum van Herodes, daar komt men niet allemaal uit.Ik ben nieuw hier en heb de discussie over herodes' sterftedatum bekeken. Ik ga zelf uit van het feit dat Herodes eind 4 v. Chr. is gestorven. Mattheus en Lucas plaatsen Jezus' geboorte allebei onder de regering van Herodes.
Door het dienstrooster van Zacharia (abia) is het nauwkeurig na te gaan wanneer Johannes werd geboren, Jezus was een half jaar jonger, wordt september/oktober, ikzelf nijg meer naar oktober dan september, want niet lang na de doop, de vasten in de woestijn van een maand en het eerste optreden in kanaan (Galilea) was het tijd voor het Pascha , vroeg in het voorjaar . Nog een reden voor mij om naar oktober te nijgen is het punt dat het uitgaan van het bouwplan tot de bewoners van Jeruzalem van NEHEMIA ook in het najaar was,en.. 1 april 33 werd hij (Jezus) gedood trek 3,5 jaar er vanaf en je komt ongeveer op eind september.De geschiedenis van de wijzen en de vlucht en het verblijf in Egypte geven een tijd van minstens 3 jaar voordat Herodes stierf aan. Ik ga dus uit van 7 v. Chr. Door de berekeningsmethode van de dienstroosters die jullie ongetwijfeld kennen kom ik uit op september 7 v. Chr. Ook omdat toen de bekende conjunctie heeft plaatsgevonden.
Om 33 GT als de datum van zijn dood te onderbouwen, iets wat ik ook bij ander forum onderwerpen gedaan heb, daarvoor heb ik een punten/vinken systeem ontwikkeld, ik neem alle jaren die in aanmerking komen en beschouw dan welke er redelijkerwijs afvallen, die vink ik weg.
Jezus werd terechtgesteld onder Pilatus , zijn ambts termijn was van 26 tot 36 van onze jaartelling, de Bijbel vermeld dat er na zijn dood een groot Pascha was
Een groot Pascha betekent dat de verplichte sabbat na het Pascha samenviel met de normale wekelijkse Pascha.
Onderzoek het en merk op dat alleen 33 en 36 op de kalender een groot Pascha aangeven. In het jaar 36 had Pilatus moeilijkheden en ging vroeg in het jaar naar Rome om verantwoording af te leggen van ziin brute optreden tegen een Joodse sekte, dus dat jaar vind ik niet aannemelijk voor de terechtstelling van Jezus, blijft 33 over, 33 wordt ook ondersteund door . De 70 jaarweken profetie
455-490 komt nabij 29 GT, 29 GT op zijn beurt wordt bekrachtigd door het 15 de jaar van Tiberius, de consensus is nog steeds dat Tiberius in 14 aangesteld werd door de senaat. 14 +15 =29 en dan 3,5 jaar erbij tellen wordt 33
Op onderstaande site bij, datum kan je bij de Hebreewse kalender komen en het narekenen.
http://www.vortmes.nl/
Zoals gezegd over die andere bronnen , de consensus is 14 , natuurlijk kan hij mee geregeerd hebben met zijn vader Ceasar Augustus, maar het gaat om de officiële aanstellingsdatum.Lucas heeft het over het 15de regeringsjaar van Tiberius als het gaat om het begin van zijn openbare optreden. Iedereen van jullie gaat er van uit dat Tiberius in 14 n. Chr. begon te regeren. Uit andere bronnen blijkt echter dat Tiberius al in 12. n. Chr. samen met zijn vader begon te regeren. Als Lucas daar van uit is gegaan zou je op 27 n. Chr. uitkomen.
Dan had Lucas kunnen zeggen ongeveer 28 of ongeveer 32 , maar hij had het over 30, ik begrijp je redenering , maar ikzelf vind het niet geheel en al overtuigend, dat hij 30 was correspondeert dus ook met andere evangelie punten , zoals de lengte van zijn aardse bedieningiOok staat er in Lucas dat Jezus ongeveer 30 was. Veel van jullie denken daarbij aan exact 30 jaar. Naar mijn mening is er een zekere marge. Van september -7 tot laten we zeggen midden 27 n. Chr. geeft ruim 32 jaar. Lucas kan makkelijk een marge van een jaar of 2 genomen hebben.
De tempel bouw onder Herodes de grote had waarschijnlijk een stanatie bij zijn dood, waarvan ik denk dat het 1 voor GT. was, ook daarna en daarvoor ging het in fasen verder, als Herodes geen bouwmateriaal had georganiseerd, en terplekke op tijd was bij de tempel dan weigerden de joden ergens waaraan dan ook voor sloop aan te werken, zoals zij Herodes wantrouwden, die 46 jaar is niet meer na te gaan en te traceren volgens mij, in ieder geval doe ikzelf geen enkele moeite om iets aan die bouwjaren te traceren.Mijn laatste punt is dat Johannes aan het begin van zijn evangelie spreekt dat er 46 jaar aan de tempel is gebouwd. Ook ik heb de bronnen onderzocht en denk om meerdere redenen dat de tempelbouw is begonnen in het midden van -19 v. Chr. Van midden -19 + 46 jaar is midden 28. De joden moeten dit dus waarschijnlijk toen gezegd hebben.
Dan zul je zegt, de Joden zeggen dit aan het begin van Jezus' optreden, dus is Jezus in ieder geval niet eerder dan 28 n. Chr. Begonnen te preken. De vraag is echter wanneer de Joden dit gezegd hebben. Ze zeggen dit namelijk na de tempelreiniging (Johannes 2:14-17) die in de andere evangeliën aan het eind van Jezus' leven wordt geplaatst.
Naar mijn mening schrijft Johannes absoluut niet chronologisch, en zijn de andere verslagen wat dat betreft beter in volgorde geschreven. Ik denk dus dat de Joden dit dus vlak voor Jezus' kruisiging gezegd heeft.
Bij mijn weten heeft Jezus 2 maal de kooplui uit de tempel verjaagd, op zijn eerste Pascha, maar ook nog een keer daarna, ik zal het opzoeken, precies weet ik het niet zoals er meer dingen zijn die we niet weten, onder we plaats ik mijzelf dus ook.
Jezus, heeft tenminste 3 pachas beleeft die vermeld staan, in wezen 4, bij een voorval wordt gezegd "het feest der joden waarvoor zij naar Jeruzalem gingen", dat komt dus ook op 3,5 jaar van werk vanaf 29 GT.Maar dat zou dus betekenen dat Jezus maar ruim een jaar gepreekt zou hebben, terwijl de meeste mensen uitgaan van ruim 3 jaar. Dat ruim 3 jaar baseren ze op het verslag van Johannes. Hij beschrijft namelijk 3 paasfeesten, dus zeggen de geleerden, moet hij minstens 3 jaar zijn opgetreden. Dat 1ste paasfeest staat echter net voor de tempelreiniging, dus is dat hetzelfde paasfeest als Johannes 3het genoemde paasfeest. Dat betekent 2 verschillende paasfeesten. Stel dat Jezus in maart 27 n. Chr. Begon met preken dan zou hij het eerste paasfeest meegemaakt kunnen hebben (meestal viel het in april) en een jaar later op het paasfeest gekruisigd kunnen zijn.
We kunnen stellen dat de sterfdatum van Jezus bekend is. In de bijbel staan duidelijke vermeldingen die AGV Logica slechts 1 datum met stipt op nummer 1 zet.
De geboortedatum is een ander verhaal. Volgelingen van Jezus wilden Jezus promoveren tot een goddelijk figuur. Het debat over of hij een goddelijk figuur was ga ik even uit de weg, als gemene grond kunnen we de aanname hanteren dat Jezus bestaan heeft.
De mensen die de boeken geschreven hebben waren erbij in 33 NC, maar waren er niet bij in 0 V/NC. Dus het verhaal rond zijn geboorte, wat gewoon 1 van de velen moet geweest zijn, kon gebruikt worden om flink opgeklopt te worden, wat geen eens met opzet gebeurd hoeft te zijn.
Kortom, bijvoorbeelf welke keizer of koning er toen aan de macht was maakt niets uit want de vermelding van de naam van die leider kan gewoon een fout geweest zijn die in de loop van de tijd in het verhaal geslopen is. Het kan zelfs zijn dat het hele verhaal over die geboorte pas bedacht is na de dood van Jezus en maar door 1 persoon bedacht is, en door de andere schrijvers is overgenomen.
Voor Herodes geld hetzelfde. Als dat er allemaal bijverzonnen is later, dan is het logisch dat er nu fouten aan het licht komen, zoals: Jezus is geboren op twee momenten, 1 was 33 jaar voor zijn dood gezien zijn leeftijd bij overlijden en de ander minimaal 37 jaar gezien de genoemde aanwezigheid van heersers. . Dat is een onoverbrugbare interne tegenstrijdijgheid en dus is er reden om aan te nemen dat het geboorteverhaal op fantasie gebouwd is.
Leuke vraag: wat heeft Jezus gedaan in de eerste 30 jaar van zijn leven? Enorm veel bijbelstudie (OT) neem ik aan, zal ook wel wat van de wereld gezien hebben. Moet haast wel. Zijn gedachtegoed is geniaal.
De geboortedatum is een ander verhaal. Volgelingen van Jezus wilden Jezus promoveren tot een goddelijk figuur. Het debat over of hij een goddelijk figuur was ga ik even uit de weg, als gemene grond kunnen we de aanname hanteren dat Jezus bestaan heeft.
De mensen die de boeken geschreven hebben waren erbij in 33 NC, maar waren er niet bij in 0 V/NC. Dus het verhaal rond zijn geboorte, wat gewoon 1 van de velen moet geweest zijn, kon gebruikt worden om flink opgeklopt te worden, wat geen eens met opzet gebeurd hoeft te zijn.
Kortom, bijvoorbeelf welke keizer of koning er toen aan de macht was maakt niets uit want de vermelding van de naam van die leider kan gewoon een fout geweest zijn die in de loop van de tijd in het verhaal geslopen is. Het kan zelfs zijn dat het hele verhaal over die geboorte pas bedacht is na de dood van Jezus en maar door 1 persoon bedacht is, en door de andere schrijvers is overgenomen.
Voor Herodes geld hetzelfde. Als dat er allemaal bijverzonnen is later, dan is het logisch dat er nu fouten aan het licht komen, zoals: Jezus is geboren op twee momenten, 1 was 33 jaar voor zijn dood gezien zijn leeftijd bij overlijden en de ander minimaal 37 jaar gezien de genoemde aanwezigheid van heersers. . Dat is een onoverbrugbare interne tegenstrijdijgheid en dus is er reden om aan te nemen dat het geboorteverhaal op fantasie gebouwd is.
Leuke vraag: wat heeft Jezus gedaan in de eerste 30 jaar van zijn leven? Enorm veel bijbelstudie (OT) neem ik aan, zal ook wel wat van de wereld gezien hebben. Moet haast wel. Zijn gedachtegoed is geniaal.
Maverick ik neem aan dat je 33 als sterfdatum bedoelt, inderdaad daar zijn dus matches voor, terecht zeg jij dat daarmee de geboortedatum niet te relateren is, ook terecht van M.N. is dat de tocht van de astrologen en de vlucht naar Egypte lang geduurd kan hebben, ook terecht van Maarten is dat er een marge kan zijn bij het noemen van "ongeveer 30 jaar".
Om met het laatste te beginnen, ik kan erin meegaan dat er een marge van een jaar kan zijn, Jezus kan bijna 31 of 31 jaar geweest zijn, dan noch is de uitdrukking ongeveer 30 niet buitensporig onredelijk
In dat laatste geval heeft de gebeurtenis van het bezoek en de vlucht een uitloop van nog een jaar en kan Jezus dus niet 2 voor maar 3 voor GT. geboren zijn, er is geen enkele profetie die daarmee geweld wordt aangedaan.
Om met het laatste te beginnen, ik kan erin meegaan dat er een marge van een jaar kan zijn, Jezus kan bijna 31 of 31 jaar geweest zijn, dan noch is de uitdrukking ongeveer 30 niet buitensporig onredelijk
In dat laatste geval heeft de gebeurtenis van het bezoek en de vlucht een uitloop van nog een jaar en kan Jezus dus niet 2 voor maar 3 voor GT. geboren zijn, er is geen enkele profetie die daarmee geweld wordt aangedaan.
Beste M.N,
Na wat ik schreef bij je welkomstopic voel ik mij verplicht hier toch iets te antwoorden.
Iemand heeft je al verwezen naar Antoon en als ik het hier zo lees, denk ik inderdaad dat je bij hem aan het juiste adres bent als je de evangeliën als betrouwbare bron neemt.
Maar ben je je er van bewust dat vrij algemeen wordt verondersteld dat de vier evangelisten vele decennia na de gebeurtenissen schreven? (van Marcus kort na 70 tot Johannes ruim na 100).
En ben je je er van bewust dat na zo'n lange tijd herinneringen erg onbetrouwbaar zijn? Vraag je ouders, ooms, tantes enz. maar eens wanneer Saigon viel en moet je eens zien hoe groot de verschillen in hun antwoorden zullen zijn. En dat is nog maar 34 jaar geleden!!
Hierbij zit overigens een addertje onder het gras. Historici dateren het Marcusevangelie kort na 70 omdat in dat evangelie een “voorspelling” staat van de verwoesting van de tempel in dat jaar. Niet gelovige, maar ook de meeste gelovige historici en theologen geloven niet in voorspellingen en concluderen uit het feit dat de val “voorspelt” wordt, dat die “voorspelling” dús na die val moet zijn opgeschreven.
Als je echter gelooft dat Jezus, als zoon van God, wel degelijk in staat kan zijn geweest de verwoesting te voorspellen, dan valt dat argument voor de datering van Marcus na het jaar 70 dus weg. Je redeneert dan beiden vanuit verschillende, onverenigbare vóóronderstellingen en verdere discusie is dan onmogelijk. Je kunt dan nog doorfilosoferen met Antoon, maar met anderen is het zinloos, want je hanteert verschillende uitgangspunten.
Die “anderen” kunnen je nog wel voor de voeten werpen dat de evangelisten elkaar op vele plaatsen tegenspreken en dat dat jouw uitgangspunt, dat hun data betrouwbaar zijn, sterk ondergraaft. Neem bijvoorbeeld het feit dat beide geboorteverhalen uit Matteus en Lucas totaal niet met elkaar overeenstemmen en elkaar eigenlijk op vrijwel alle punten tegenspreken. Door sommigen zal dat hier, neem ik aan, vast al eens zijn aangehaald als “bewijs” voor het feit dat Jezus nooit bestaan heeft (Cluny lijkt mij er zo eentje). Voor serieuze historici is het juist één van de sterkste aanwijzingen voor het feit dat Jezus wél bestaan heeft. De enige overeenkomst tussen beide verhalen is namelijk dat “Jezus van Nazareth” is geboren “in Bethlehem”. Als die “Jezus van Nazareth” volledig verzonnen was, hadden de evangelisten hem net zo goed “Jezus van Bethlehem” kunnen noemen (zij wilden immers dat Jezus “uit de stad van David” zou komen). Maar nee, in plaats daarvan verzinnen Matteus en Lucas beiden een bizar en volledig tegengesteld verhaal om Jezus maar van Nazareth naar Bethlehem te krijgen. Kénnelijk was dat Nazareth dus een gegeven, waar ze niet omheen konden. Iedereen kende die gekruisigde prediker als “Jezus van Nazareth” en dat moest verklaard worden.
Ook dit is overigens een verklaring die door de meeste gelovige historici en theologen wordt aangehangen. Alleen orthodoxe gelovigen, zoals Antoon - en wellicht ook jij? - zullen stellen dat Jezus werkelijk in Bethlehem geboren moet zijn en zullen dan ook b.v. aannemen dat Herodes daadwerkelijk de kinderen van Bethlehem liet vermoorden. Liberaler gelovigen en ongelovige historici gaan er vanuit dat Lucas en Matteus beiden een geboorteverhaal hebben “verzonnen” dat paste bij hetgeen zij over Jezus wilden zeggen en waarin zij allerlei symbolische en naar het Oude Testament verwijzingen kwijt konden.
Als je op die laatste manier naar de evangeliën kijkt, dan heb je er ook geen moeite mee dat beide geboorteverhalen volstrekt onbetrouwbaar zijn. Denk je eens in, van hoeveel mensen uit de oudheid weten we eigenlijk wél iets van hun jeugd? Ja, van hoeveel politici of sporters of artiesten van tegenwoordig weten we eigenlijk iets van hun jeugd? Door alle roddelbladen en internet e.d. wordt dat wel meer, maar nog steeds weten we meestal eigenlijk alleen iets van mensen vanaf de tijd dat ze bekend zijn. En in het geval van Jezus waren dat dus alleen de jaren dat hij predikte.
Daarom is de meest betrouwbare – en eigenlijk de enige enigszins betrouwbare tijdsaanduiding voor de leeftijd van Jezus die uit Lucas 3, waar staat dat Johannes de Doper begon te prediken “in het 15de jaar van de regering van Tiberius” en dat na een tijd Jezus bij Johannes langs kwam “rond zijn 30ste”. Ook dat laatste is waarschijnlijk een pure gok (hoe oud is je buurman, schat je?), maar Dionysius Exiguus, aan wie wij onze jaartelling te danken hebben, besefte dat deze informatie waarschijnlijk heel wat betrouwbaarder was dan de onverenigbare geboorteverhalen van Matteus en Lucas. Daarom zat Dionysus met ons huidige jaar(punt) 0 warschijnlijk aanzienlijk dichter bij de juiste datum dan speculaties die rond 6 of 7 v. Chr. uitkomen.
Dit alles overigens alleen als je er vanuit gaat dat de evengelieverhalen hier niet een letterlijk moeten worden genomen. Neem je ze letterlijk, dan moet je echt verder met Antoon.
Na wat ik schreef bij je welkomstopic voel ik mij verplicht hier toch iets te antwoorden.
Iemand heeft je al verwezen naar Antoon en als ik het hier zo lees, denk ik inderdaad dat je bij hem aan het juiste adres bent als je de evangeliën als betrouwbare bron neemt.
Maar ben je je er van bewust dat vrij algemeen wordt verondersteld dat de vier evangelisten vele decennia na de gebeurtenissen schreven? (van Marcus kort na 70 tot Johannes ruim na 100).
En ben je je er van bewust dat na zo'n lange tijd herinneringen erg onbetrouwbaar zijn? Vraag je ouders, ooms, tantes enz. maar eens wanneer Saigon viel en moet je eens zien hoe groot de verschillen in hun antwoorden zullen zijn. En dat is nog maar 34 jaar geleden!!
Hierbij zit overigens een addertje onder het gras. Historici dateren het Marcusevangelie kort na 70 omdat in dat evangelie een “voorspelling” staat van de verwoesting van de tempel in dat jaar. Niet gelovige, maar ook de meeste gelovige historici en theologen geloven niet in voorspellingen en concluderen uit het feit dat de val “voorspelt” wordt, dat die “voorspelling” dús na die val moet zijn opgeschreven.
Als je echter gelooft dat Jezus, als zoon van God, wel degelijk in staat kan zijn geweest de verwoesting te voorspellen, dan valt dat argument voor de datering van Marcus na het jaar 70 dus weg. Je redeneert dan beiden vanuit verschillende, onverenigbare vóóronderstellingen en verdere discusie is dan onmogelijk. Je kunt dan nog doorfilosoferen met Antoon, maar met anderen is het zinloos, want je hanteert verschillende uitgangspunten.
Die “anderen” kunnen je nog wel voor de voeten werpen dat de evangelisten elkaar op vele plaatsen tegenspreken en dat dat jouw uitgangspunt, dat hun data betrouwbaar zijn, sterk ondergraaft. Neem bijvoorbeeld het feit dat beide geboorteverhalen uit Matteus en Lucas totaal niet met elkaar overeenstemmen en elkaar eigenlijk op vrijwel alle punten tegenspreken. Door sommigen zal dat hier, neem ik aan, vast al eens zijn aangehaald als “bewijs” voor het feit dat Jezus nooit bestaan heeft (Cluny lijkt mij er zo eentje). Voor serieuze historici is het juist één van de sterkste aanwijzingen voor het feit dat Jezus wél bestaan heeft. De enige overeenkomst tussen beide verhalen is namelijk dat “Jezus van Nazareth” is geboren “in Bethlehem”. Als die “Jezus van Nazareth” volledig verzonnen was, hadden de evangelisten hem net zo goed “Jezus van Bethlehem” kunnen noemen (zij wilden immers dat Jezus “uit de stad van David” zou komen). Maar nee, in plaats daarvan verzinnen Matteus en Lucas beiden een bizar en volledig tegengesteld verhaal om Jezus maar van Nazareth naar Bethlehem te krijgen. Kénnelijk was dat Nazareth dus een gegeven, waar ze niet omheen konden. Iedereen kende die gekruisigde prediker als “Jezus van Nazareth” en dat moest verklaard worden.
Ook dit is overigens een verklaring die door de meeste gelovige historici en theologen wordt aangehangen. Alleen orthodoxe gelovigen, zoals Antoon - en wellicht ook jij? - zullen stellen dat Jezus werkelijk in Bethlehem geboren moet zijn en zullen dan ook b.v. aannemen dat Herodes daadwerkelijk de kinderen van Bethlehem liet vermoorden. Liberaler gelovigen en ongelovige historici gaan er vanuit dat Lucas en Matteus beiden een geboorteverhaal hebben “verzonnen” dat paste bij hetgeen zij over Jezus wilden zeggen en waarin zij allerlei symbolische en naar het Oude Testament verwijzingen kwijt konden.
Als je op die laatste manier naar de evangeliën kijkt, dan heb je er ook geen moeite mee dat beide geboorteverhalen volstrekt onbetrouwbaar zijn. Denk je eens in, van hoeveel mensen uit de oudheid weten we eigenlijk wél iets van hun jeugd? Ja, van hoeveel politici of sporters of artiesten van tegenwoordig weten we eigenlijk iets van hun jeugd? Door alle roddelbladen en internet e.d. wordt dat wel meer, maar nog steeds weten we meestal eigenlijk alleen iets van mensen vanaf de tijd dat ze bekend zijn. En in het geval van Jezus waren dat dus alleen de jaren dat hij predikte.
Daarom is de meest betrouwbare – en eigenlijk de enige enigszins betrouwbare tijdsaanduiding voor de leeftijd van Jezus die uit Lucas 3, waar staat dat Johannes de Doper begon te prediken “in het 15de jaar van de regering van Tiberius” en dat na een tijd Jezus bij Johannes langs kwam “rond zijn 30ste”. Ook dat laatste is waarschijnlijk een pure gok (hoe oud is je buurman, schat je?), maar Dionysius Exiguus, aan wie wij onze jaartelling te danken hebben, besefte dat deze informatie waarschijnlijk heel wat betrouwbaarder was dan de onverenigbare geboorteverhalen van Matteus en Lucas. Daarom zat Dionysus met ons huidige jaar(punt) 0 warschijnlijk aanzienlijk dichter bij de juiste datum dan speculaties die rond 6 of 7 v. Chr. uitkomen.
Dit alles overigens alleen als je er vanuit gaat dat de evengelieverhalen hier niet een letterlijk moeten worden genomen. Neem je ze letterlijk, dan moet je echt verder met Antoon.
Neem me niet kwalijk hoor, maar ik tracht een 15jarige zo eenvoudig mogelijk een heldere uitleg te geven van een tamelijk gecompliceerde materie. Wat er ranzig is aan mijn bijdrage ontgaat mij ten ene male.a.r. schreef:S.O.S......................Ranzig Pin, buitengewoon ranzig!
Heb je het wel gelezen?