Waarom ik in God geloof

[Rereformed]

Ze beginnen een Samen Op Weg gemeente met zijn tweeën en lezen afwisselend uit de Bijbel en de Koran en laten het aan God over om ze ooit te komen vertellen wat waar is en wat niet. Als dat nog even op zich laat wachten richtten ze de VOGGJM op, de Verenigde Overgebleven Gelovige Gemeente van Jezus en Mohammed en genieten intussen van hun verschillen net zozeer als van hun vele overeenkomsten. Uiteraard blijven ze elk denken dat ze gelijk hebben maar dat hindert ze niet om als broeders met elkaar te leven.

Je zal als God toch maar met mensen opgescheept zitten.

[dikkemick]

Ze beginnen een Samen Op Weg gemeente met zijn tweeën en lezen afwisselend uit de Bijbel en de Koran en laten het aan God over om ze ooit te komen vertellen wat waar is en wat niet. Als dat nog even op zich laat wachten richtten ze de VOGGJM op, de Verenigde Overgebleven Gelovige Gemeente van Jezus en Mohammed en genieten intussen van hun verschillen net zozeer als van hun vele overeenkomsten. Uiteraard blijven ze elk denken dat ze gelijk hebben maar dat hindert ze niet om als broeders met elkaar te leven.

Je zal als God toch maar met mensen opgescheept zitten.

Stel: God, Allah, Shiva etc. zijn 1.
Hoeveel mensen zullen op 1 moment tegelijkertijd tot Hem bidden? Ook tegenstrijdig bidden uiteraard.

[Henry II]

Heren,

in mijn voorbeeld beweerde ik in het geheel niet, dat er nog maar twee mensen over zouden zijn op de wereld. Al zou het gezien de resultaten van de afgelopen paar milennia geen ondenkbaar eindresultaat kunnen blijken te zijn. Ik wou alleen de vraag stellen of er inderdaad meer wegen naar Rome zijn. Kun je toegeven dat er een andere godsdienst is dan die van jezelf, die net zoveel aanspraak kan doen op een 'valide' weg naar god. Wie van jullie is zo dapper om toe te geven dat dit best mogelijk zou kunnen zijn. Indien dit het geval is, dan heeft dit namelijk gevolgen voor de discussie.

[RobbertVeen]

Heren,

in mijn voorbeeld beweerde ik in het geheel niet, dat er nog maar twee mensen over zouden zijn op de wereld. Al zou het gezien de resultaten van de afgelopen paar milennia geen ondenkbaar eindresultaat kunnen blijken te zijn. Ik wou alleen de vraag stellen of er inderdaad meer wegen naar Rome zijn. Kun je toegeven dat er een andere godsdienst is dan die van jezelf, die net zoveel aanspraak kan doen op een 'valide' weg naar god. Wie van jullie is zo dapper om toe te geven dat dit best mogelijk zou kunnen zijn. Indien dit het geval is, dan heeft dit namelijk gevolgen voor de discussie.

Dat kan ik best toegeven, dat het "mogelijk" is. Misschien word ikin een gesprek met andere godsdiensten wel van hun gelijk overtuigd, of ervan overtuigd dat we allemaal maar gedeeltelijk zien wat er gaande is. Heel goed mogelijk. Maar dat is een abstract statement. Alles wat niet logisch met zichzelf in tegenspraak is, is "mogelijk". Welke gevolgen voor de discussie zie jij dan?

[Henry II]

Robbert,

de gevolgen voor de discussie zijn dan dat we inderdaad allen slechts stukjes zien van waarheid (zonder lidwoord). In mijn visie houdt dat in dat we actief op zoek moet gaan naar die stukjes waarheid en ons niet beperken tot het continu staren naar een specifieke bron van waarheid die in onze traditie leidend is.

[RobbertVeen]

Robbert,

de gevolgen voor de discussie zijn dan dat we inderdaad allen slechts stukjes zien van waarheid (zonder lidwoord). In mijn visie houdt dat in dat we actief op zoek moet gaan naar die stukjes waarheid en ons niet beperken tot het continu staren naar een specifieke bron van waarheid die in onze traditie leidend is.

Ik weet niet of ik je goed begrijp, maar naast de Bijbel zijn ook literatuur, wetenschap, kennis van de actualiteit, mijn persoonlijke omgang met mensen, andere religies en de filosofie bronnen voor mijn inzicht in de waarheid.
De Bijbel functioneert voor mij als een bron van inzicht in het geheel, dus ook als ordening van de andere bronnen. Maar een simpele verwijzing naar een bijbeltekst volstaat voor mij NOOIT als voldoende argument voor wat ik denk. In de trant van: God zegt het, dus klaar...

[Henry II]

Uiteindelijk zouden we moeten komen tot het inzicht dat wij allemaal kinderen zijn van dezelfde god. En als gevolg daarvan een hoop ballast moeten loslaten. Mijn grote probleem is dat elke godsdienstige groepering zich opzettelijk probeert te onderscheiden van andere groeperingen. Zij gaan dus uit van verschillen i.p.v. overeenkomsten. Als er inderdaad één god is, zoals de algemene gedachte schijnt te zijn binnen de grootste groeperingen, dan zou het resultaat van elke godsdienst de eenheid van alle gelovigen moeten zijn, en niet de afscheiding daarvan. Wat doe jij als dominee om de eenheid van de mensheid te bevorderen. Leer jij je kerkgangers dat het goddelijk licht door Jezus op aarde kwam, of vertel je er ook bij dat de Islam 'al noer' (het licht) als één van de namen van god gebruikt om dezelfde boodschap te brengen.

[dikkemick]

Misschien wordt het de hoogste tijd een ALoverkoepelende religie te starten welke ALLE religies samenvoegd tot 1 groot geheel?

[Peter van Velzen]

Misschien wordt het de hoogste tijd een ALoverkoepelende religie te starten welke ALLE religies samenvoegd tot 1 groot geheel?

Doet mij denken aan een scene uit de film Help! waarin de leider van de indische sekte die Ringo als mensoffer aan hun god willen gebruiken, een gesprek heeft met een Angelicaans geestelijke. (Als ik mij goed herinner, over "de jeugd van tegenwoordig").

[RobbertVeen]

Uiteindelijk zouden we moeten komen tot het inzicht dat wij allemaal kinderen zijn van dezelfde god. En als gevolg daarvan een hoop ballast moeten loslaten. Mijn grote probleem is dat elke godsdienstige groepering zich opzettelijk probeert te onderscheiden van andere groeperingen. Zij gaan dus uit van verschillen i.p.v. overeenkomsten. Als er inderdaad één god is, zoals de algemene gedachte schijnt te zijn binnen de grootste groeperingen, dan zou het resultaat van elke godsdienst de eenheid van alle gelovigen moeten zijn, en niet de afscheiding daarvan. Wat doe jij als dominee om de eenheid van de mensheid te bevorderen. Leer jij je kerkgangers dat het goddelijk licht door Jezus op aarde kwam, of vertel je er ook bij dat de Islam 'al noer' (het licht) als één van de namen van god gebruikt om dezelfde boodschap te brengen.

Ik vertel in essentie dat het Licht van Christus in andere religies ook weerspiegeld wordt en dat buiten het Christendom een echo van Zijn stem te horen is.

[Henry II]

Uiteindelijk zouden we moeten komen tot het inzicht dat wij allemaal kinderen zijn van dezelfde god. En als gevolg daarvan een hoop ballast moeten loslaten. Mijn grote probleem is dat elke godsdienstige groepering zich opzettelijk probeert te onderscheiden van andere groeperingen. Zij gaan dus uit van verschillen i.p.v. overeenkomsten. Als er inderdaad één god is, zoals de algemene gedachte schijnt te zijn binnen de grootste groeperingen, dan zou het resultaat van elke godsdienst de eenheid van alle gelovigen moeten zijn, en niet de afscheiding daarvan. Wat doe jij als dominee om de eenheid van de mensheid te bevorderen. Leer jij je kerkgangers dat het goddelijk licht door Jezus op aarde kwam, of vertel je er ook bij dat de Islam 'al noer' (het licht) als één van de namen van god gebruikt om dezelfde boodschap te brengen.

Ik vertel in essentie dat het Licht van Christus in andere religies ook weerspiegeld wordt en dat buiten het Christendom een echo van Zijn stem te horen is.

Precies, en ik zou van een christelijke dominee ook niet anders verwachten. De bron van dit alles ligt voor jou in dat verhaal. Ik vind het zoals jij het brengt een mooi samenhangend verhaal. Zeer eloquent en gestudeerd. Ik zou het als gelovige meteen geloven. Toch kan ik persoonlijk niet begrijpen hoe je dit in de tijdlijn ziet. Je geeft aan dat evolutie en dus een oude aarde buiten kijf staan als wetenchappelijk feit. De mens is dus langzamerhand ontstaan net zoals de verstandelijke vermogens. In verhouding hiermee is de openbaring van christus een late binnenkomer. Wat is er zo speciaal aan dat moment, dat alles wat er daarvoor al was bedacht ineens in de schaduw van het licht van Christus is komen staan.

[dikkemick]

En...Waarom heeft God 100.000 jaar gewacht alvorens Zijn zoon te sturen?

[RobbertVeen]

Uiteindelijk zouden we moeten komen tot het inzicht dat wij allemaal kinderen zijn van dezelfde god. En als gevolg daarvan een hoop ballast moeten loslaten. Mijn grote probleem is dat elke godsdienstige groepering zich opzettelijk probeert te onderscheiden van andere groeperingen. Zij gaan dus uit van verschillen i.p.v. overeenkomsten. Als er inderdaad één god is, zoals de algemene gedachte schijnt te zijn binnen de grootste groeperingen, dan zou het resultaat van elke godsdienst de eenheid van alle gelovigen moeten zijn, en niet de afscheiding daarvan. Wat doe jij als dominee om de eenheid van de mensheid te bevorderen. Leer jij je kerkgangers dat het goddelijk licht door Jezus op aarde kwam, of vertel je er ook bij dat de Islam 'al noer' (het licht) als één van de namen van god gebruikt om dezelfde boodschap te brengen.

Ik vertel in essentie dat het Licht van Christus in andere religies ook weerspiegeld wordt en dat buiten het Christendom een echo van Zijn stem te horen is.

Precies, en ik zou van een christelijke dominee ook niet anders verwachten. De bron van dit alles ligt voor jou in dat verhaal. Ik vind het zoals jij het brengt een mooi samenhangend verhaal. Zeer eloquent en gestudeerd. Ik zou het als gelovige meteen geloven. Toch kan ik persoonlijk niet begrijpen hoe je dit in de tijdlijn ziet. Je geeft aan dat evolutie en dus een oude aarde buiten kijf staan als wetenchappelijk feit. De mens is dus langzamerhand ontstaan net zoals de verstandelijke vermogens. In verhouding hiermee is de openbaring van christus een late binnenkomer. Wat is er zo speciaal aan dat moment, dat alles wat er daarvoor al was bedacht ineens in de schaduw van het licht van Christus is komen staan.

Dit is het type vragen waar ik alleen speculatieve antwoorden op weet te bedenken en die ook voor mij wezenlijk onbeantwoordbaar zijn. Christus is gekomen "in de volheid van de tijd." Wat is dan die volheid? En Christus zal terugkeren "wanneer de volheid van de heidenen zal zijn ingebracht." Wat is dan die volheid van de heidenen?
Ik weet dit niet. Je kunt argumenten proberen te bedenken: in Israel onder Romeinse bezetting, vanwege hun eigen voorgeschiedenis, was het optreden van Jezus een maximale inzet: enige tijd later en Israel was in de joodse opstand ten onder gegaan, en enige tijd daarvoor, woedde de Makkabese strijd. En zonder de voorgeschiedenis in Israel is het optreden van Jezus historisch onverklaarbaar maar ook theologisch niet te begrijpen.
In nog ruimer verband: wanneer Jezus in de wereld komt, heeft ongeveer 2% geleefd van de totale mensheid die we nu tellen. 98% daarvan leeft op aarde sinds dat moment. Is dat genoeg invulling voor "volheid van de tijden"? Bevredigt mij niet, maar het is geen slecht argument.
Ergens in de loop van de evolutie van de mensheid is er op een ander moment een "nieuw begin", een "sprongvariatie" binnen de ontwikkeling van het menselijk leven - de Bijbel zet daarmee terugblikkend in in zijn Genesisverhalen en spreekt over Adam en Eva om universele principes van menszijn op mythische wijze over te brengen. Wanneer was die sprongvariatie in de menselijke evolutie en wanneer? Wanneer keek een mens (een homo sapiens sapiens) naar de hemel en poogde god te kennen? Wanneer zag hij een andere homo sapiens en begon het te dagen dat het principieel een "broeder" was die hij zag? Wanneer daagde het hem, dat samenwerking en respect en eerbied voor het leven weliswaar niet voortvloeiden uit zijn natuurlijke behoeften, maar wel in zich "goed" waren? Wanneer hield hij ermee op om mensen op te offeren aan de 'goden' die hij voor zichzelf bedacht had, om eigen voortbestaan te garanderen?

Ik weet niet wanneer en ik weet niet hoe. Dat is een vraag voor de wetenschap, voor de paleo-biologie of de antropologie, of hoe die wetenschappen ook heten. Maar ik weet theologisch dit: pas op het moment dat deze mens, dit type mens er is, zet de Bijbel in met zijn verhaal over de verantwoordelijke mens, die een streven heeft naar onafhankelijkheid en zelfstandigheid en daardoor zijn naaste vermoordt en zijn vrouwen knecht (Kaïn en Lamech) en daarmee in strijd komt met de reden (doel, zin) van zijn eigen bestaan - gesymboliseerd in de vervloeking van zwerven die Kaïn treft. (Want verantwoordelijkheid is alleen maar "iets" als ze alles is, en dus alleen tegenover een godheid kunnen we werkelijk verantwoordelijk en schuldig zijn. Anders is elke schuld en verantwoordelijkheid fictief en relatief, maar laat de naaste dan maar oppassen!) Er is een Bijbelse, verhalende antropologie (mythisch mag je van mij ook zeggen) die probeert dit universele menselijke bestaan dat wij thans delen met alle volkeren en culturen op aarde, in de vorm van een oorsprongsverhaal te verklaren.

De Bijbel is voor mij dan idd bron van inzicht in het mens-zijn. Niet door iets te beweren over de fysische herkomst van de mens als biologische soort, maar door te spreken over een steeds opnieuw actuele morele positie tegenover God, wereld en medemens. Kiezen we voor een autonome zelfbevestiging - een wille zur Macht - of voor de erkenning van de naaste en de eerbied voor het leven en de afwijzing van elk heersen over anderen dat geen zorg en verantwoordelijkheid betekenen kan.

Israel spreekt in deze Bijbelse verhalen in OT en NT op een particuliere d.i. bijzondere (door taal en private cultuur bepaalde wijze) manier over het universele "mens-zijn" en daarmee over de humaniteit op een manier die diametraal tegengesteld is aan het Babylonische verhaal en die contrasteert - tenminste dat - met het Griekse humanisme zoals dat onze erfenis is geworden in verstrengeling met het Christendom. Ik zoek die controverse minstens omdat dat een alternatieve openheid inhoudt tegenover het massieve neo-liberale verhaal van onze dagen! Die kritiek op het toen en nu gangbare verhaal over een menselijke wereld waarin geweld de drijfveer achter alles is - oorlog de vader van alle dingen - Herakleitos - en de kritiek op het koningschap (=de staatsmacht) etc. etc. Waar is anders die alternatieve kritische ruimte te vinden? Juist alleen in de dwaze minderheid van gelovigen die een verlangen en hoop tot uitdrukking brengen die niet langer past in een seculier-humanistische en technokratische wereld.

Maar ik zou nu bijna aan een preek beginnen dus hou ik maar even op.

[Henry II]

Misschien wordt het de hoogste tijd een ALoverkoepelende religie te starten welke ALLE religies samenvoegd tot 1 groot geheel?

Of juist geen geheel, maar juist 7 miljard paprte religies die elkaar allemaal niet bestrijden voor de verandering.

[RobbertVeen]

Misschien wordt het de hoogste tijd een ALoverkoepelende religie te starten welke ALLE religies samenvoegd tot 1 groot geheel?

Ik zou alle religies willen afschaffen.