RobbertVeen schreef:Rereformed schreef:De uitroep "Ik weet het niet!" staat vanzelfsprekend gelijk aan de gedachte: "Ik weet ten diepste dat het allemaal je reinste geloofsonzin is, pure fantasie, en vreselijk kinderlijk allemaal". Maar wanneer een gelovige zo eerlijk zou spreken zou hij geen gelovige meer zijn.
Vanzelfsprekend? Lig ik weer op je psychologische onderzoekstafel, Rereformed? Je zegt hiermee dat
ik niet eerlijk ben. Dat mijn geloof alleen overeind blijft, omdat ik oneerlijk ben.
Als ik nou zou zeggen:
Rereformed zegt wel dat hij niet gelooft, maar hij probeert met die uitlatingen op dit forum zichzelf ervan te overtuigen. Als hij eerlijk is, zou hij moeten zeggen dat het geloof hem niet loslaat en dat hij het innerlijk nog wel degelijk gelooft. Hij komt er maar niet van los. En als hij eerlijk was, zou hij dat hier erkennen, maar ja, dan kon hij geen administrator meer zijn op het vrijdenkersforum.
Is dat niet even dwaas?
Waarom dwaas? Leuk en interessant om te overdenken en op in te gaan! En het is uiteraard wat iemand als ik regelmatig te horen krijg van gelovigen en ik dus vaak overdacht
heb. Waarom zou ik ontkennen dat het christelijk geloof me niet los laat? Indien het me los zou laten zou ik geen zin meer hebben om hier te forummen. Zou ik geen enkele behoefte hebben om zoiets als de vraagstelling of Jezus mythisch of historisch is bestuderen. Indien het me los zou laten zou ik net zo min voor het christelijk geloof interesse hebben als ik heb voor het mormonengeloof. Het mormonengeloof is dermate onzinnig dat ik niet eens de behoefte voel om het te gaan bestuderen. (Ik heb dat ooit wel gedaan toen ik nog gelovige was). Uiteraard is het bijbelgeloof even onzinnig, maar ik ben erin opgegroeid en heb er dus een band mee. Het is dus een feit dat het geloof me vooralsnog niet loslaat en ik zie niet in waarom het moeilijk zou zijn hier eerlijk over te zijn. Het geloof stond tientallen jaren in mijn leven centraal.
Maar de conclusie dat het me niet loslaat
omdat ik ten diepste in mijn innerlijk nog wel geloof is een loze kreet indien je er geen argumenten voor naar voren kan brengen waaruit het blijkt. Daar moet je dan naar speuren en zou je voor mijn neus kunnen schuiven. Maar doe je dit niet dat is het holle retoriek.
Zo kan ik je al meteen zeggen dat het administrator op dit forum zijn geen baantje is waar ik aan hecht, en ik na kerst met een glimlach en schouderklopje voor de volgende admin, graag overdraag. Dat is dus om te beginnen al een aangevoerd argument dat niet opgaat.
Dat het geloof me niet loslaat kan bovendien ook heel goed uitgelegd worden met alternatieve redenen, zoals dat ik religieus fundamentalisme als hinderlijk ervaar (en zoals de laatste decennia overvloedig hebben laten zien kan religieuze waan zelfs gevaarlijk zijn) en ik me er daarom tegen wil verzetten, of dat mijn naaste familie van huis uit gelovig is en dat een probleem voor mij is, of dat ik me probeer af te vragen hoe het toch mogelijk is dat ik er zo lang aan vast zat (het boeit mij vreselijk om mijn eigen psyche te ontleden), of dat zoiets als de wording van de bijbelboeken me interesseert als fascinerend onderwerp, of dat ik me echt interesseer in hoe
jij het klaarspeelt om
oprecht christen te zijn terwijl ik dat niet kon.
Mijn stelling is dus dat het me niet los laat vanwege vele redenen, maar nu net niet omdat er enigerlei geloof (of een hunkering daarnaar) in mij te bespeuren zou zijn. Ik heb vaak met Nietzsche opgemerkt dat indien de bijbelgod zou bestaan ik er des te minder in zou geloven! Indien je aanwijzingen hebt dat je psychologische analyse toch hout snijdt, be my guest en toon het aan (bijvoorbeeld via wat ik de afgelopen tien jaar zoal schreef op freethinker)!
Je hebt je ooit eerder zeer geïrriteerd aan dat ik jouw geloof psychologisch uitleg. En om je een plezier te doen beloofde ik het niet meer te doen, maar nu doe ik het volgens jou weer. Ik merk dan eerst op dat het niet mijn bedoeling, dus niet opzettelijk was. Bovendien is de conclusie dat je dus (intellectueel) oneerlijk bent door
jou getrokken. Je mag zeggen dat mijn redenering het impliceerde, maar toch ben jij het zelf geweest die zo scherp was het op te merken, ikzelf heb het niet opgemerkt. Mijn persoonlijke ervaring is dat de gelover zelf zich er niet van bewust is, of er op een andere manier naar kijkt. Ik reken het hem of haar dan ook niet aan. Ik ben zelf net zo'n gelovige geweest en ik had er ook geen idee van. Een gelovige beheerst de kunst van het om de tuin leiden van zijn eigen psyche. Anders gezegd, cognitieve dissonantie wordt op ingenieuze manieren door de psyche van de mens opgeheven. Ook hierover is in de psychologie heel veel geschreven.
Als ik je weer op de kast zou willen jagen, zou ik erachteraan zeggen dat je reaktie van zeer grote geïrriteerdheid op psychologische duiding van je geloof goed laat zien dat juist díe kritiek op je geloof je tot op het diepst treft. Het is kritiek die je in je eigen denken soms door jezelf kreeg voorgeschoteld, en die je niet kon pareren. Het bleef aan je knagen, en dus verdring je het.
Wanneer het dan door iemand wordt opgerakeld reageert een mens met grote verontwaardiging. De enige manier om de kritiek de mond te snoeren. Maar goed, ik wil je juist niet op de kast jagen en zal deze redenering dus niet voor je voeten leggen.
Maar nu de uitleg die ik van je opvatting gaf. Die is niet maar een loze kreet, maar, benevens dat het imho de meest redelijke uitleg is voor religieus geloof van een geschoold persoon in deze moderne tijd ( zie:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 76#p426676" onclick="window.open(this.href);return false; ), volgt het ook hieruit dat ik geen alternatieve uitleg kan zien. De leer van de alverzoening wordt namelijk niet onderwezen in het NT, en voor de verdediging ervan moeten universalisten zich beroepen op een geforceerd gebruik van bijbelteksten (zie de
Engelstalige Wiki die acht passages geeft waarop universalisten zich beroepen). Dat dat een feit is wordt bewezen door de christelijke geschiedenis van 1900 jaar, waarin alverzoening altijd verworpen is wanneer het opkwam. Sterker nog, het universalisme is pas in de 19e eeuw, en krachtiger in de 20ste eeuw, voor het eerst een opvatting geworden in het christendom die meer invloed heeft dan marginaal. Het gaat gelijk op met het op een zacht pitje zetten van de hel. En het heeft altijd de sterkste tegenwerking opgewekt. Vanzelfsprekend, omdat zo'n opvatting een grote bedreiging is voor een godsdienst die juist staat op de benen van het fanatisme dat het de enige ware godsdienst is.
Wikipedia laat weten dat het voor het eerst pas door Origenes geleerd werd, en dat het idee uit het Platonisme overgenomen is. (
http://nl.wikipedia.org/wiki/Universalisme_(theologie" onclick="window.open(this.href);return false;) ). En Origenes met zijn originele maar niet-bijbelse gedachten werd later dan ook voor ketter en dwaalleraar verklaard.
Je opvatting wordt dus in de eerste plaats gedicteerd door ontwikkelde moderne menselijkheid. In een pluralistische mondiale wereld is het vanzelfsprekend een noodzakelijkheid dat absolutistische boekgodsdiensten hun 'enige ware geloof tot behoud'-dogma leren op te geven. Dat is de voorwaarde tot tolerantie en zinnige toekomst voor de wereld. Ieder modern mens met ontwikkeling begrijpt dat, en dús moet de christelijke boodschap hierop aangepast worden. Ik zie niet in hoe je dit kan ontkennen.
Je mag van mij proberen met theologenacrobatiek te zeggen dat alverzoening geheel overeenkomstig het NT is, alsof het NT het jou geleerd heeft, maar dat kan ik niet serieus nemen. Net zo min als ik het serieus kan nemen dat de afschaffing van de slavernij aan het NT te danken is, of dat het accepteren van sexuele minderheden uit het NT af te leiden is, of de afschaffing van de absolute koning, of de moderne gelijkheid van de vrouw allemaal bijbelse waarden zijn, of dat afschaffing van lijfstraffen uit het christelijk geloof volgt. Moderne gelovigen hebben al die zaken omarmd
desondanks wat de bijbel en hun desbetreffende kerken hun honderden jaren lang leerde. Wanneer de omslag plaatsvindt vinden de gelovigen natuurlijk meteen weer bijbelteksten die de nieuwe opvatting steunen, alsof de bijbel het altijd al leerde, want ze zijn nu eenmaal getrouwd met die bijbel, en ze moeten altijd het idee hebben dat de bijbel het hun leerde, maar het is enkel de gelovige die zich zo gemakkelijk om de tuin laat leiden.