Hoe geloven katholieken?

[Vilaine]

In de wachtruimte van de garage, waar mijn auto een beurt kreeg, las een nummer van Quest, waarin het over complottheorieën ging.

Het viel mij op, dat er een complotdenker een vrijwel perfecte blauwdruk is van een gelovige (of andersom).

Ik vond een scriptie over complottheorieën, waarin je complotdenker naadloos kunt vervangen door gelovige en 'persoon' door god of bovennatuurlijke macht.

Een eerste kenmerk van het geloof in complottheorieën is volgens de auteurs dus de
gedachte dat het leeuwendeel van de gebeurtenissen die plaatsvinden het directe
gevolg is van doelbewust handelen van personen (Hofstadter, 1965: 32; Popper,
1969: 341; Lipset & Raab, 1971: 17; Wood, 1982: 409)

Haarscherp onderscheid tussen goed en kwaad
Doordat complottheoretici de voor hen negatieve gevolgen (volgens de auteurs) als
gepland ervaren, zien zij zich verwikkeld in een strijd van het goede (henzelf) tegen
het ultieme kwaad (de ‘vijand’) (Hofstadter, 1965: 31; Robins & Post, 1997: 37;
Pipes, 1997: 22). Dit idee van een strijd van ‘het goede’ tegen ‘het kwade’ kan als
tweede kenmerk van het geloof in complottheorieën worden onderscheiden. Deze
strijd wordt door de complottheoreticus in apocalyptische termen verwoord.

Afijn, voor de geïnteresseerde: http://oaithesis.eur.nl/ir/repub/asset/ ... tie018.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[Erik]

...en of er niet een of andere aankomende zoon geestelijke wilde worden als dankzegging aan god ....

Off-topic maar dit doet me meteen denken aan een uitspraak van Urbanus uit 1 van zijn shows.
"Want vroeger moest er in iedere goeie vlaamse familie tenminste 1 patertje geboren worden, of dat was een slechte familie! Dat waren russen!
Dus vader tot zijn zoon: En ge zult pater worden!
Zoon: Maar ik wil helemaal niet.
Vader: Gij gaat godverdomme wel pater worden!!

[collegavanerik]

De tijden waarin bisschoppen verboden om socialistisch te stemmen, op straffe van uitsluiting van de communie (Mandement 1954), liggen ver achter ons.

Excuseer mij, ik vind computerwetenschappen interessant en daarin wordt van orde van grootte gewisseld alsof het schone sokken zijn. Dit leidt mij tot de vraag wat je bedoelt met 'ver achter ons'. Ben je een jonge-aarde creationist?, dan is honderd jaar slechts twee procent.
Geloof je de stand van de wetenschap, de aarde is 3 miljard en een beetje jaar oud? Dan vervallen de laatste duizend jaren tot nihil.
Indien je me van een antwoord kan voorzien ben ik je zeer erkentelijk.

Katholieken zijn niet yec, 1954 is lang geleden, toen hadden de bisschoppen nog wat te vertellen

[GayaH]

@ Tsjok45
*
Wat heeft geloven in religieuze zin met evolutie te maken?
Mensen worden als atheïst geboren, toch?
Religieuze overtuigingen worden pas ingepland na de geboorte en dienen slechts hun eigen belang.
Uiteraard zullen religies wel invloed hebben (gehad) op de evolutie,
maar zodra de gelovigen van een specifieke religie zijn verdwenen,
dan is daarmee toch ook die betreffende religie verdwenen?
*
Wetenschap heeft volgens mij dezelfde evolutionaire oorsprong en drijfveer als geloven:
het vermogen tot het (willen) begrijpen van de werkelijkheid,

[Destinesia]

Mensen worden als atheïst geboren, toch?

Nee, niet helemaal.

Omdat mensen ook niet als theïst geboren worden prefereer ik de term "onwetende" voor baby's. Een vrijwel lege harde schijf om het zo maar even uit te drukken. Je kunt een baby immers zélfs geen ongelovige noemen.

[Rereformed]

Nee, De Tora was de basis voor Jezus. Zo voor mij ook nu.
De Tora is Gods richtsnoer voor de mens; hoe te lezen. hoe te leven.

.....dan kom ik terug op dat verhaal van de vernietiging van Ai, waar ik vragen over stelde, maar waar je alweer opvallend niet op in ging. Dat verhaal staat in de Torah, en je liet ons weten dat we het verkeerd begrijpen of niet in zijn verband lezen ofzo. Ik vroeg je hoe je dat dan wel leest en interpreteert en vraag je na deze nieuwe uitspraak van je en nadat je ook nog hebt opgemerkt dat geloven doen is, hoe dat als basis kan dienen voor jouw geloof en een richtsnoer kan zijn voor jouw handelen.

De Labuschagnefan Job heeft blijkbaar geen zin om hieraan zijn handen vuil te maken, want hij negeert andermaal mijn verzoek om te laten zien hoe katholieken hun bijbel interpreteren. Maar ik vind de manier van bijbelinterpretatie toch wel de meest interessante kwestie wanneer ik met christenen praat.

Zou Dostojevski misschien kunnen uitleggen hoe katholieken omgaan met een tekst zoals die van Jozua 8? Nog even een recapitulatie. De tekst ( http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 52#p297152" onclick="window.open(this.href);return false; ) (die om iets duidelijk te maken door Job zelf naar voren werd gehaald) laat weten dat
1) een man genaamd Jozua een regelrechte telefoonverbinding schijnt te hebben met God,
2) God opdracht geeft tot totale vernietiging en uitroeiing van de gehele bevolking van een stad, als onderdeel van een plan van genocide op zes volken,
3) God de Israëlieten laat weten dat ze niet bang hoeven te zijn om de oorlog in te gaan,
4) God Jozua zelfs taktisch militair advies geeft,
5) God het gelovige volkje dit maal nog paait door te zeggen dat ze het vee deze keer niet hoeven uit te roeien maar mogen buitmaken.
6) Na de overwinning wordt er een altaar gebouwd en brengen de Israëlieten vredeoffers ( ) en wordt het hele volk gezegend.

Deze zes punten tesamengenomen doen mij de conclusie trekken dat het bijbelse geloof op z'n zachtst gezegd geen gezonde basis heeft en op z'n eerlijkst gezegd geschift is. Aangezien ik een atheïst ben zijn dit natuurlijk achterhaalde interpretaties die ik uit de tekst haal en is mijn conclusie ook wat te verwachten was bij iemand met een decadente opvatting van moraal, maar ik zie niet in hoe ik het anders zou kunnen lezen en denken.

[Destinesia]

Goedenmorgen RR

[Rereformed]

Goedenmorgen RR

Jaja, weer tevroeg uit de veren. Maar ik begon mijn dag goed, dwz met het bekijken van het videoootje van George Carlin wat je plaatste in een ander topic.

[Destinesia]

En ik moet er zometeen weer in! Onhandig om uitgerekend deze nazomerse week hier in Nederland in de nacht te moeten werken en overdag te moeten slapen!

Carlin!

[heeck]

Wetenschap heeft volgens mij dezelfde evolutionaire oorsprong en drijfveer als geloven:
het vermogen tot het (willen) begrijpen van de werkelijkheid,

Nieuwsgierigheid drijft de (kleine) onderzoeker.
Die nieuwsgierigheid afstoppen door een geloof als universeel antwoord voor waarlijke onderzoeksresultaten te laten doorgaan is misleiding.

Wel kan het zijn dat een gelovige tot op de naad wil weten hoe zijn god die magnifieke schepping in elkaar heeft gestoken en daarom gaat onderzoeken.
Ook zijn er skeptische gelovigen zoals:
Hutton

Begrijpen van de werkelijkheid door middel van geloven is in tegenspraak met zichzelf.

Roeland

[GayaH]

@ Destinesia
*
Volgens de WikipediA:

• Een atheïst is iemand die niet in één of meerdere goden gelooft en
  een ongelovige is iemand die in het geheel geen religie, geen geloof aanhangt.

Een baby is iemand die niet in één of meerdere goden gelooft en
een baby is iemand die in het geheel geen religie, geen geloof aanhangt.

[GayaH]

Wetenschap heeft volgens mij dezelfde evolutionaire oorsprong en drijfveer als geloven:
het vermogen tot het (willen) begrijpen van de werkelijkheid,

Nieuwsgierigheid drijft de (kleine) onderzoeker.
Die nieuwsgierigheid afstoppen door een geloof als universeel antwoord voor waarlijke onderzoeksresultaten te laten doorgaan is misleiding.
<< >>

Bij volwassenen wel ja, maar bij kinderen noem ik dat kindermishandeling!

<< >>
Begrijpen van de werkelijkheid door middel van geloven is in tegenspraak met zichzelf.

Niet voor de gelovige die denkt dat God de oorsprong is van alles.
Om de nieuwsgierigheid te bevredigen gaat de gelovige uit van dogma's en
de wetenschapper gaat uit van axioma's en paradigma's,
maar beiden denken met behulp daarvan de werkelijkheid beter te begrijpen en te verklaren.
*
Nieuwsgierigheid is dus de evolutionaire drijfveer.
Denk jij dat er evolutionair verschil is tussen atheïsten en gelovigen?

[axxyanus]

Mensen worden als atheïst geboren, toch?

Nee, niet helemaal.

Omdat mensen ook niet als theïst geboren worden prefereer ik de term "onwetende" voor baby's. Een vrijwel lege harde schijf om het zo maar even uit te drukken. Je kunt een baby immers zélfs geen ongelovige noemen.

Ik zie niet wat het probleem zou zijn om een baby ongelovig of atheïst te noemen. Christenen hebben vroeger genoeg volken die onwetend waren over het christendom "atheïsten" genoemd. Zelfs gelovigen die in de verkeerde (dus in de ogen van de christenen niet bestaande) god geloofden werden als atheïst bestempeld.

Dus wat is het probleem om babies atheïst of ongelovig te noemen? Babies zijn niet gelovig, wat is dan het probleem om ze ongelovig te noemen?

[Destinesia]

Dus wat is het probleem om babies atheïst of ongelovig te noemen? Babies zijn niet gelovig, wat is dan het probleem om ze ongelovig te noemen?

Nee hoor ga gerust je gang. De definitie klopt. Maar volgens jouw berekening zou ik er geen probleem mee moeten hebben mijn kat een atheïst te noemen en dat vind ik dus "te goedkoop". Ik zie atheïsme meer als een duidelijk en degelijk onderbouwd statement tegenover de heilige woordenbrij uit het theïsme in de wereld. Ik zie het als verdediging. Ik maak voor mijzelf een verschil tussen een "ongelovige" en een "atheïst". Twee totaal verschillende zaken voor mij. Ik gun het begrip atheïsme in mijn leven iets meer diepgang.

[Tsjok45]

Wat heeft geloven in religieuze zin met evolutie te maken?

Religie is een cultuurproduct ,:
Cultuurprodukten zijn ( in het geval van de mens )bedacht/ uitgevonden en door langdurige ervaringen verder verbeterd en bruikbaar geworden binnen hun cultuurregio ( net zoals men steeds weer nieuwe automodellen ontwikkeld en bouwt ; maar dat kan men geen biologische evolutie noemen )

De religieuze mens is niet -nieuwsgieriger (integendeel hij denkt al te "weten " wat hij moet weten ) , maar hij is wel tuk op verbeteringen van zijn geloof die het beter aanvaardbaar maken ( tot en met het het humaniseren van zijn doctrines --> net zoals men auto's bouwt die minder schadelijke gassen uitstoten of minder verbruiken : In feite mag je die verbeteraar niet vragen te gaan fietsen want het concept auto doet die verbeteraar toch niet weg .... )

De inhoudelijke invulling van een cultuur is(grotendeels ) niet genetisch ingebouwd ( de materieele hard wired mogelijkheid om een cultuur te ontwikkelen waarschijnlijk wel )


Cultuur is trouwens niet alleen maar aanwezig bij de mens
Wat er op duidt dat er (mogelijk) een grote genetische component aanwezig is ....
Ook Orka's , walvissen , sommige vogels ( Japanse kraaien die noten kraken door gebruik te maken van het verkeer ) en mensapen schijnen dat te bezitten ( minstens een materieele cultuur--> werktuig gebruik of een handeling aanleren ---> Japanse makaken die zoete aardappelen wassen ....)

Maar het is vooral ( ook bij die vermelde dierengroepen ) een " van ouder op kind door te geven en aan te leren " verworvenheid die veel sneller dan genetische veranderingen een populatie kan aanpassen aan plaatselijke omstandigheden ... De evolutie verloopt in culturen vlugger dan op een genetische wijze
omdat het mechanisme bijna Lamarckiaans is en de kans op mutaties en individuele versies ervan , ( orale culturen bijvoorbeeld ) indien al niet overwegend ...toch erg groot

Alleen schijnt de cultuur bij der mens veel verder te zijn ontwikkeld doordat we betere hersenen hebben ( althans dat wordt nog steeds verondersteld )die ons helpen navigeren in allerlei "echte" en geanticipeerde en virtuele modellen van de "wereld "

Blijkbaar zijn de menselijke hersenen zo ver ontwikkeld dat ze godsdiensten en allerlei "geloven"hebben mogelijk gemaakt en die daarbij vooral ook een maatschappelijk cement (= culturele identiteit ) vormen voor het sociaal levende dier dat behoort tot de menselijke aard ( en een groot evolutionair nut heeft ) ....

Hebben ook chimps een vorm van minstens een animistisch geloof ?
Er is door primatologen vastgesteld dat in het veld geobserveerde wilde groepen hogere primaten ( in het bijzonder chimps ) op donder en bliksem op dezelfde manier reageren als op het gewaar-worden /detecteren van een predator ...
Ze vereenzelvigen de donder en de bliksem dus schijnbaar met een levend wezen dat bepaalde slechte bedoelingen heeft ( net als die predator ) Maar zeker is men dat nog helemaal niet .... Er liggen in elk geval enige aanwijzingen bloot die misschien het onstaan van "geloof" in doelgerichte handelingen door allerlei geesten of hogere krachten , kunnen suggereren ....

http://www.originsnet.org/chimpspiritdatabase.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;


En zijn er trouwens nog aanwijzingen ; zo schijnen bijvoorbeeld olifanten ook hun doden te betreuren en "rituelen" daarrond uit te voeren ...

http://www.youtube.com/watch?v=cMjTSJR3M6M" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutiona ... _religions" onclick="window.open(this.href);return false;


Blijkbaar is de angst voor donder en bliksems gedeeltelijk hard -wired ( vroeger noemde men dat instinkten , maar die term is niet meer zuiver genoeg om nog te gebruiken ) , voor predators ook .. maar de jongen moeten wel leren welke dingen rondom hen gevaarlijk en /of predators zijn ....( met andere woorden er worden niet alleen materieele cultuurelementen aangeleerd -->wertuiggebruik , maar ook identificaties van wat men in het algemeen "gevaren" kan noemen )

Zelfs mensen ( trouwens het zijn ook primaten en net als andere dieren moeten ze succesvol navigeren in de werkelijkheid )moeten dat doen ...
Zo zijn veel veel westerse mensen zich niet bewust van het feit dat bijvoorbeeld nijlpaarden en olifanten in het wild behoren tot de gevaarlijkste dieren die je kan ontmoeten op een safari ....

We denken nogal gauw veel te weten , maar in de natuurtoestand zouden waarschijnlijk veel westersde mensen het niet lang vol houden .... en vice versa zullen de meeste natuurmensen verloren lopen in de moderne stadsjungles ...

Uiteraard is er ook nog het "gemakkelijkere "(?) =
verschijnsel van het zich aanpassen aan een vreemde cultuur dat kan leiden tot ontwortelingen
met alle gevolgen van dien ......

Een baby wordt dus niet geboren als "atheist" of als "theist " , maar bezit misschien al de ingebouwde uitrusting om alles wat in de wereld gebeurt vooral te zien als een geheel van handelingen dat door wilsdaden wordt gestuurd ... Teleologie zit dus blijkbaar ingebakken ?

In die zin zou echt atheisme contra-intuitief zijn ... Theisme is dan slechts een " culturele " uitbreiding waarbij de vele "doelgerichte handelende 'geesten ' of 'hogere krachten ' ", worden vervangen door of aangevuld met - een Grote Oppergeest( De 'hoogste kracht ' ) die zelf de "eerste "handeling / van het oorspronkelijke "scheppen " stelde ... en daardoor eerste oorzaak is en dat zou dan beter aansluiten met onze hard- wired uitrustingen in de hersenen ....Want niets gebeurt zomaar "toevallig" ( volgens dat soort ingebouwde circuits en in natuurlijk ook in alle soorten van " geloven " ... )


De eerste oorzaak is dus( volgens die ingebouwde circuits ) een handeling ( of een onbekende hogere kracht ) en die is meestal te beschouwen als doelgericht ( althans dat wordt eraan toegeschreven door onze hersenen ? - )