Freethinker.nl

heeck schreef:Doelde je hier op:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 46#p268146

Ja. Kijk ook eens naar Ralph Nader en de autoindustrie in wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Ralph_nade ... y_activism) als je een vergelijking met verkeersveiligheid wil maken.

Siger,
Daar waren we tot geen enkele conclusie of vervolgoverweging gekomen, waarmee het afweegprobleem nog volledig open bleef staan en nu nog open staat.
Ralph Nader -das een tijd geleden!- was destijds in de USA stevig nieuws.
Suggereer je dat veiligheidskritikasters nu ook zo worden achterna gezeten?
R.

Roeland,

Hoe kan je me aanhoudend fout begrijpen. Ralph Nader voerde actie tegen de mentaliteit van een industrie die meende dat de doden die ze maakte (kwantitatief afgewogen) de moeite niet waard waren. Vandaag neemt de autoindustrie haar verantwoordelijkheid, zelfs als een half miljoen auto's worden teruggeroepen voor "maar" 5 mensenlevens. Auto's en mensen zijn er beter door geworden. Vergelijk dat nu even met de mentaliteit van die Elsevierpaljas, die je als een woordvoerder van een hardleerse chemisch/nucleaire industrie kan beschouwen. Je hebt echt nog wel wat te doorworstelen.

Siger,

Mijn grootste worsteling is telkens met wat jij bedoelt met wat je aandraagt.
De ene keer zaai je argwaan en de andere keer bedoel je juist iets dat gewenst zou zijn.
Dank voor het na zachte aandrang toevoegen van je bedoeling dus.
Dat hele Tjsjernobylrapport van Yablokov dat je inbracht was toch wel bedoeld om argwaan op te wekken, of zat ik daar ook verkeerd?
R.

heeck schreef:Siger,
Mijn grootste worsteling is telkens met wat jij bedoelt met wat je aandraagt.

Dat verbaast me zeer. Het zal toch niet zo zijn dat terwijl ik mijn standpunt genuanceerd maar duidelijk tracht weer te geven, jij verborgen motieven zoekt die niet bestaan?

heeck schreef:Dat hele Tjsjernobylrapport van Yablokov dat je inbracht was toch wel bedoeld om argwaan op te wekken, of zat ik daar ook verkeerd?

Argwaan tegenover wat of wie?

Het rapport is belangrijk op zichzelf. Daarmee bedoel ik niet dat het de laatste en definitieve waarheid bevat (dat weet ik namelijk niet), maar wel dat het een ernstig onderzoek is door deskundigen, uitgegeven door de eerbiedwaardige New York Academy of sciences. Dat betekent dat een deskundige die gegevens uit dit boek afwijst, een gefundeerde verklaring verschuldigd is - even gefundeerd als het werk zelf. (Hetzelfde geldt trouwens voor het Kerala-onderzoek.)

Misschien heb je deze draad niet van het begin gevolgd. Hoewel ik me erger(de) aan de absurde topictitel, of net daarom, heb ik lang gewacht om ernstig te reageren. Toen bleek dat die titel een soort vliegenvanger voor nog meer uitzinnige ontkenningen werd, vond ik het hoog tijd tegengas te geven met ernstige bronnen. Zoals gebruikelijk trok dat dan weer nieuwe vliegen.

Ik weet alleen dat het gevaar van kernenergie systematisch onderschat wordt, en dat die neiging in dit topic hallucinante vormen aanneemt. Dit alles onafgezien van andere dingen die ook gevaarlijk zijn. Het duidelijkst (voor een leek als ik) is de onderschatting van de frequentie van ongelukken.

Ik weet niet zeker hoe gevaarlijk nucleaire energie echt is. Dat hoop ik van deskundigen te vernemen. Een grondig onderzoek van de gevolgen van Tsjernobyl ed. is daarbij onontbeerlijk.

Maar had ik dat allemaal al niet gezegd?

heeck schreef:Siger,
Mijn grootste worsteling is telkens met wat jij bedoelt met wat je aandraagt.

Siger schreef:Dat verbaast me zeer. Het zal toch niet zo zijn dat terwijl ik mijn standpunt genuanceerd maar duidelijk tracht weer te geven, jij verborgen motieven zoekt die niet bestaan?

Siger,
Mijn werkervaring ligt in het blootleggen van feiten. Hoe genuanceerd ook standpunten naar voren worden gebracht; ik ben bijna bewust doof voor standpunten die ik alleen uitfilter op nuttige, dus verifieerbare feiten.
Ik zoek dus nog steeds in de laatste plaats naar motieven omdat die meestal toch worden ontkend en nooit echt verifieerbaar zijn.
Het is dus niet zo dat ik bij jou (of anderen) niet bestaande motieven belangrijk zou vinden, maar dat ik zelf een zo sluitend mogelijk beeld wil krijgen.

Je verwijzen naar Nader, -lees eens na wat daar staat-, moest ik wel afchecken omdat de door jou bedoelde boodschap er voor mij echt niet bovenop lag en eerder tegengesteld was aan hetgeen in de link viel te lezen.

Mijn motto "Begrip is een waan met een warm gevoel" komt echt niet zomaar uit de lucht vallen.

De kwalificatie bijvoorbeeld dat de New York Academy of Science "eerbiedwaardig" is wil niet zeggen dat de inhoud van het rapport daarmee meerwaarde heeft tegenover de lopende kennis.

In mijn kader van navragen: wat bedoel je met onderstaande en waar slaat dat hallucinante op, wat weet jij van systematisch onderschatten en waarom zou daarbij je positief bedoelde Nader-voorbeeld ondertussen niet van toepassing zijn.:

Siger schreef:Ik weet alleen dat het gevaar van kernenergie systematisch onderschat wordt, en dat die neiging in dit topic hallucinante vormen aanneemt. Dit alles onafgezien van andere dingen die ook gevaarlijk zijn. Het duidelijkst (voor een leek als ik) is de onderschatting van de frequentie van ongelukken.

En is de frekwentie van ongelukken de juiste maatstaf? Minstens komen daar zowel de wel als de niet voorgevallen problemen bij om de hoek kijken, evenals het afschuiven van de voordelen/nadelen.

Het is echt lastig om een hanteerbaar beoordelingsschema in elkaar te timmeren.
Ik ploeter nog wat weken door om minstens te zien of ik wat zaken op een rijtje kan krijgen.

Roeland

heeck schreef:Mijn werkervaring ligt in het blootleggen van feiten. Hoe genuanceerd ook standpunten naar voren worden gebracht; ik ben bijna bewust doof voor standpunten die ik alleen uitfilter op nuttige, dus verifieerbare feiten.

Dat kan praktisch uitvoerbaar zijn voor directe of technische feiten. In zaken als veiligheid van nucleaire installaties, opwarming van de aarde etc... zijn voor ons de feiten niet direct beschikbaar. Het is specialistenwerk, en zoals ik hierboven schreef, het is hun voorlichting die ons de mogelijkheid moet geven deel te nemen aan het democratisch beslissingsproces. Je hebt al herhaaldelijk aangegeven dat als je genoeg cijfers hebt je conclusies zal kunnen trekken, maar zo werkt het niet. Het werkt wél met het genuanceerd en duidelijk doorgeven van informatie. Jij en ik, neem ik aan, moeten het debat tussen onafhankelijke (gezondheids-)deskundigen afwachten en hopen dat ze een voldoende consensus bereiken. Anders zullen we moeten kiezen welke deskundige we ons vertrouwen schenken. Zelf een theorie opstellen mag ook, maar dan toch minstens na een vergelijkbare studieinspanning.

heeck schreef:Je verwijzen naar Nader, -lees eens na wat daar staat-, moest ik wel afchecken omdat de door jou bedoelde boodschap er voor mij echt niet bovenop lag en eerder tegengesteld was aan hetgeen in de link viel te lezen.

Zonder Nader aan te halen had ik al duidelijk verwoord dat doden in een andere industriele sector door de huidige moraal niet als verontschuldiging aanvaard worden. Wat telt is dat we individuele slachtoffers trachten te vermijden: "daarom worden kruispunten veiliger aangelegd" etc...

Je daaropvolgende vraag "wat vind je overigens van het aantal van de jaarlijkse 660 (NL) dodelijke verkeersongelukken als vergelijkingsmaat" toont dat je dat niet gelezen had. Kan ik ook niets aan doen. Ik antwoordde dus dat ik daar al uitvoerig op geantwoord had. Ik verwees als extra illustratie naar een niet mis te verstane paragraaf in wiki over suksesvol automobile safety activism, waar we vandaag het lage dodental op onze wegen aan te danken hebben. Hoe je dit zou lezen en toch andersom zou kunnen begrijpen is mij een volstrekt raadsel.

heeck schreef:De kwalificatie bijvoorbeeld dat de New York Academy of Science "eerbiedwaardig" is wil niet zeggen dat de inhoud van het rapport daarmee meerwaarde heeft tegenover de lopende kennis.

Waarheb ik over meerwaarde gesproken? Waarom zet een feitenman als jij "eerbiedwaardig" tussen aanhalingstekens? En wat bedoel je met het mij onbekende lopende kennis?

Kijk, hier krijg ik jeuk van. Ik heb al drie keer gezegd waar en hoe ik dit rapport een plaats geef, en jij blijft maar insinuaties maken die daar niet mee kloppen. Dat ik onduidelijk of te genuanceerd ben kan je in dit verband niet als excuus gebruiken. Wees eens sceptisch voor jezelf.

heeck schreef:In mijn kader van navragen: wat bedoel je met onderstaande en waar slaat dat hallucinante op,

Dat is ook reeds gezegd en er is reeds naar terugverwezen voor wie het niet wil zien:

• - er gebeuren geen kernrampen (althans vanaf heden, waarbij heden opschuift.)
  - niemand gaat dood bij een kernramp (want je kan het niet causaal bewijzen.)
  - kerncentrales trekken geen overheidssubsidies (een tweede kerncentrale in NL kost tot één miljard aan subsidie.)
  - electriciteit uit kerncentrales is goedkoop (vergelijk de electriciteitsprijzen in Nederland en België.)
  - lage stralingsdoses zijn gezond (te gek voor woorden.)
  -....

heeck schreef:En is de frekwentie van ongelukken de juiste maatstaf? Minstens komen daar zowel de wel als de niet voorgevallen problemen bij om de hoek kijken, evenals het afschuiven van de voordelen/nadelen.

Deze zin begrijp ik niet. Maatstaf? Ik ken geen industrie waar de frequentie van ongelukken geen rol speelt. Zeker als ze zwaar onderschat worden. Dit zinnetje bewijst, als het nog nodig zou zijn, dat je niet echt in feiten geinteresseerd bent.

Deze discussie is oninteressant en vermoeiend.

Siger,
Gewoon mee ophouden. Onze hoofden zitten voor jou te verschillend in elkaar.
R.

Enkel aanvullende informatie:

De Japanse regering vraagt meer steden te evacueren, buiten de reeds bestaande zone. De inwoners riskeren hoge stralingsdoses over de komende maanden.
Dit gebeurde enkele minuten vóór een nieuwe aardbeving de reactoren voor 40 minuten zonder stroom zette.

Japan's government Monday called for evacuations for several towns beyond the danger zone already declared around the Fukushima Daiichi nuclear power plant, warning that residents could receive high doses of radiation over the coming months.

Chief Cabinet Secretary Yukio Edano said the municipalities are likely to see long-term radiation levels that exceed international safety standards, and he warned that the month-old crisis at Fukushima Daiichi was not yet over.

"Things are relatively more stable, and things are stabilizing," he said. "However, we need to be ready for the possibility that things may turn for the worse."

And minutes after he spoke, a fresh earthquake rattled the country, forcing workers to evacuate the plant and knocking out power to the three damaged reactors for about 40 minutes, said the plant's owner, the Tokyo Electric Power Company.
[...]
Edano said residents of five towns and cities around the plant -- Katsuo, Kawamata, Namie, Iitate and parts of Minami Soma -- should evacuate within a month if they have not already done so. Parts of Namie and Minami Soma are already within the 20-kilometer (12.5-mile) evacuation radius drawn in the first days of the accident, while Iitate, Kawamata and Katsuo are beyond the 20- to 30-kilometer belt in which residents have been told to stay indoors.

Bron: http://edition.cnn.com/2011/WORLD/asiap ... tml?hpt=T2

Siger,
Dank.
Zat ook nog goede bijvangst bij:
Je:
http://edition.cnn.com/2011/WORLD/asiap ... tml?hpt=T2
bevat ook:
http://edition.cnn.com/2011/BUSINESS/04 ... index.html

Gaat allemaal op zijn plek,
Roeland

Aandacht van de Vlaamse VTM voor de verjaardag van Tsjernobyl.

http://vtm.be/nieuws/buitenland/64117-i ... s-voelbaar
http://vtm.be/nieuws/buitenland/64116-k ... r-kernramp

http://video.google.com/videoplay?docid ... 7276447319#

Siger,
Dank.
Cijfers over aantallen misgeboorten vooral overlevende die mis ik inderdaad.
Heb jij die paraat of lees ik er overheen?
Ook in een tekst uit het NRC van 26 april 2011 wordt wel verwezen naar mogelijk effect op het formaat van sommige vogelhersens in de zwaarst getroffen gebieden, maar niet naar mismaakte mensenkinderen.
Wel het volgende dat je mogelijk interesseert:

Hoe dan ook is de biologische nawerking in Tsjernobyl veel minder erg dan werd gevreesd.
Eén verklaring is dat planten en dieren die gevoelig zijn voorstraling zijn verdwenen, ten gunste van soorten die van nature beter tegen straling kunnen.
Een andere verklaring is dat de natuurlijke bescherming tegen straling beter is dan we dachten. Rond Tsjernobyl is zowel in planten als dieren een verhoogde activiteit gevonden van enzymen die ook verhoogd actief zijn bij patiënten die worden bestraald. Uit de radiobiologie was al langer bekend dat cellen in het laboratorium en in kankerpatiënten in staat zijn om stralingsschade te herstellen, als de dosis maar laag is en heel langzaam wordt gegeven.

R.

heeck schreef:Cijfers over aantallen misgeboorten vooral overlevende die mis ik inderdaad.
Heb jij die paraat of lees ik er overheen?

Ik heb hierboven enkele studies gegeven, één over Tsjernobyl en één over Kerala.

Maar ze zijn zeldzaam. De reden wordt ook in de VTM-reportages genoemd: verantwoordelijken weigeren indirecte (lees stralings-)slachtoffers mee te tellen. Dat was ook het geval in Tsjernobyl, dus daar hebben we het grote voordeel dat de verantwoordelijken niet meer aan de macht zijn.

Het citaat dat je geeft is mi. duidelijk een van die gelobbiete niks-aan-de-hand berichtjes.

heeck schreef:

Hoe dan ook is de biologische nawerking in Tsjernobyl veel minder erg dan werd gevreesd.

Klinkt wel sussend, maar "wat werd gevreesd" is natuurlijk geen eenduidige maatstaf.

http://nos.nl/artikel/179349-zuidduitse ... ctief.html

In Zuid-Duitsland schieten jagers steeds meer wilde zwijnen die besmet zijn met radioactiviteit. Wetenschappers zeggen dat die besmetting nog steeds een gevolg is van de ramp met de kernreactor in Tsjernobyl.

De dieren raken radioactief door cesium in truffels.

Siger,
Die ene over het mogelijke herstel bij lage stralingsbelasting voegde ik bij omdat die nog open stond.

Siger schreef:Het citaat dat je geeft is mi. duidelijk een van die gelobbiete niks-aan-de-hand berichtjes.

Vergeten de schrijvers te vermelden:
Lukas Stalpers radiotherapeut/oncoloog, AMC UvA
Klaas Franken radiobioloog, AMC UvA

Dat maakt jouw vóóronderstelde gelobbied zijn niet meer of minder.
R.