List of creationist arguments (en hun weerlegging)

[Jinny]

Wel, waar spreekt de evolutietheorie zichzelf tegen demeester?

[Fjedka]

is het niet kunnen begrijpen van een theorie die zoveel malen bewezen heeft zichzelf tegen te spreken 'schoppen ertegen'?

Het niet begrijpen van een theorie en er toch tegenaan schoppen komt nogal dom over.

[demeester]

En hoe is dat wetenschappelijk toetsbaar?

Simpel: door vast te stellen dat geen van deze eigenschappen door een andere manier kunnen ontstaan dan door ontwerp. Toeval kan hier niet. Té complex.

[demeester]

Wel, waar spreekt de evolutietheorie zichzelf tegen demeester?

bijvoorbeeld hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Piltdown_Man" onclick="window.open(this.href);return false;

[Fjedka]

En hoe is dat wetenschappelijk toetsbaar?

Simpel: door vast te stellen dat geen van deze eigenschappen door een andere manier kunnen ontstaan dan door ontwerp. Toeval kan hier niet. Té complex.

En hoe heb je dat wetenschappelijk toetsbaar vast kunnen stellen?

[pallieter]

Wel, waar spreekt de evolutietheorie zichzelf tegen demeester?

bijvoorbeeld hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Piltdown_Man" onclick="window.open(this.href);return false;

Demeester, het is aan te raden je eigen links eerst te lezen voor ze als argument te gebruiken. Piltdown man zou de evolutie theorie fout bewijzen moest het geen hoax geweest zijn.



Quote gerepareerd. Moderator: Fjedka.

[Krautsjo]

Wel, waar spreekt de evolutietheorie zichzelf tegen demeester?

bijvoorbeeld hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Piltdown_Man" onclick="window.open(this.href);return false;

Daar bleken mensen een hoax opgezet te hebben, heeft niets met de evolutietheorie te maken, vervalsing van onderzoekresultaten onder invloed van nationalistische sentimenten en het racistische idee dat het ontstaan van de mens in Europa en Azië had moeten plaats gevonden hebben en niet in Afrika zoals later bleek.
Ik begrijp trouwens niet goed wat de relevantie van jouw link is t.o.v van jouw bewering dat de evolutietheorie zichzelf tegenspreekt, als een theorie zichzelf al tegen kan spreken.
De ironie van jouw voorbeeld is bovendien dat wetenschappelijk onderzoek zelfregulerend blijkt, bovendien is juist door onderzoek gebleken dat het hier om een schedel van Homo Sapiens ging en de kaak van een Orang Oetan. Je hebt nog nergens een gat in geschoten.

[Samsa]

Kunnen we het graag bij de vlinder houden (als modelorganisme in deze discussie). We lopen het risico continu van de hak op de tak te springen. Nav kritiek eerder moest de discussie wat meer in detail gevoerd worden.. pitdown mens leidt dus wat af...

Simpel: door vast te stellen dat geen van deze eigenschappen door een andere manier kunnen ontstaan dan door ontwerp. Toeval kan hier niet. Té complex.

Welke eigenschappen verwijs je precies naar?
Wat is te complex? Heb je voorbeelden van minder complex? Waar ligt de grens?

[Fjedka]

Ik herhaal mijn vraag dus nog maar even:

En hoe is dat wetenschappelijk toetsbaar?

Simpel: door vast te stellen dat geen van deze eigenschappen door een andere manier kunnen ontstaan dan door ontwerp. Toeval kan hier niet. Té complex.

Hoe heb je dat wetenschappelijk toetsbaar vast kunnen stellen?

[Krautsjo]

Is inderdaad een facepalm waard, ik had ook wel meer verwacht als argument .
Het blijft een argumentum ad ignorantiam of de variant er op; het argument berustend op ongeloof http://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum ... p_ongeloof" onclick="window.open(this.href);return false;.
Grappig ook dat ook in het Wikipedia artikel een link is naar discussies als deze .
Niet verwonderlijk trouwens en verre van toevallig omdat ik denk dat demeester eerder een leerling is als het op kennis aankomt van het onderwerp waar hij zo tegen in verweer komt .
Het woord knullig was al gevallen.

[Fjedka]

[Krautsjo]

Ik heb het idee dat demeester dit als argument gebruikt http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity" onclick="window.open(this.href);return false; en daar is inmiddels al meerdere malen gehakt van gemaakt.
Ik had eigenlijk verwacht dat demeester in plaats van met een vlinder, het voorbeeld van het oog zou gebruiken als voorbeeld van niet reduceerbare complexiteit.
Maar ook bij een vlinder moet je weten waar je over praat en niet te veel bluffen met "kennis" die je duidelijk verder niet geverifieerd of onderzocht hebt, maar die gewoon klakkeloos overgenomen is van sites die bevestigend voor het geloof zijn.
Ik had toch echt serieus weerwerk verwacht dit valt een beetje heel erg tegen.

Ik wil ook nog graag weten wat een Moet in het ontwerp is, ik breek daar nu al twee dagen mijn verstand op. Het is een term die ik wel ken maar niet in deze context. Dus licht mij bij ?

[Fjedka]

Inderdaad. Irreducable complexity gecombineerd met: "Oh, een vlinder. Wat is de schepping toch mooi."

Het ontwerp in de vliegtechniek is prachtig. [...] Een zeer efficiënte brandstofhuishouding, een geweldige bouw (de vleugels beslaan soms wel 1,5 miljoen gasgevulde cellen, welke opwaartse druk geven). [...] De vleugels zelf maken daarnaast een schilderachtig mooi patroon.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cordyceps

Oh, de cordyceps schimmel. Wat is de schepping toch mooi.

Het ontwerp in de besmettingstechniek is prachtig. De aangetaste hersenen van de mier zorgen ervoor dat hij zo hoog mogelijk klimt alvorens een prachtige dood te sterven, doordat hij van binnenuit wordt opgegeten. De paddenstoel die vervolgens uit zijn hoofd groeit is schilderachtig mooi.

[Samsa]

Om on-topic te blijven. Ik lees deze lijst met argumenten voor een ontwerp:

• 1. Vlinders kunnen 100 km vliegen.
  2. Het ontwerp in de vliegtechniek is prachtig.
  3. Een zeer efficiënte brandstofhuishouding.
  4. Een geweldige bouw (1,5 miljoen gasgevulde cellen die opwaartse druk geven)
  5. Een navigatiesysteem (werking onbekend?)

Tot nu toe vrij problematisch en het roept wat vragen op voor ons (niet doorgewinterde vlinderliefhebbers).

• 1. Bron? Welke vlinders? Allemaal? Per dag? Is dit niet simpelweg een gevolg van 2,3 en 4?
  
  2. Dit is een waardeoordeel en geen argument.
  
  3. Bron? Hoe efficiënt? Wat heeft efficiëntie met ontwerp te maken? Is iets perse ontworpen als het efficiënt is en omgekeerd: is het *niet* ontworpen als het inefficiënt is? Met andere woorden: hoe maken we onderscheid tussen ontworpen en niet-ontworpen systemen?
  
  4. Deels een waardeoordeel en geen argument. Waarom zijn gasgevulde cellen een teken van ontwerp? Gasgevulde cellen komen in veel (ook zeer primitieve diersoorten voor).
  
  5. In tegenstelling tot wat je schrijft is er veel bekend over hoe vlinders navigeren. Een bescheiden lijstje m.b.t. één soort:
  
  Reppert, S. M., Gegear, R. J. & Merlin, C. Navigational mechanisms of migrating monarch butterflies. Trends Neurosci. 33, 399–406 (2010).
  
  Froy, O., Gotter, A. L., Casselman, A. L. & Reppert, S. M. Illuminating the circadian clock in monarch butterfly migration. Science 300, 1303–1305 (2003).
  
  
  Mouritsen, H. & Frost, B. J. Virtual migration in tethered flying monarch butterflies reveals their orientation mechanisms. Proc. Natl Acad. Sci. USA 99, 10162–10166 (2002).
  
  
  Heinze, S. & Reppert, S. M. Anatomical basis of sun compass navigation I: the general layout of the monarch butterfly brain. J. Comp. Neurol. 520, 1599–1628 (2012).
  
  
  
  Reppert, S. M., Zhu, H. & White, R. H. Polarized light helps monarch butterflies navigate. Curr. Biol. 14, 155–158 (2004).
  

Als men kijkt naar de complexiteit in dit ontwerp, bijvoorbeeld de schaalgrootte van het ontwerp, het 'mechanisch' ontwerp van het vlieggedrag, en dan nog niet eens kijkend naar complexe zaken als voortplanting, het zicht, het leren zoeken van voedsel, het poppen, etc is het je hersens terroriseren om toch op zoek te gaan naar een oplossing dan die er ligt: Dit is bedacht, ontworpen en wel door iemand die ver, ver boven elke intelligentie verheven is zoals wij die kennen.

Voor mensen mét hersens heet dat een uitdaging. Als je het ervaart als terroriseren ben je misschien wel niet 'ontworpen' voor nadenken en kun je misschien maar beter dat niet teveel doen en gewoon eten in je mond stoppen en de televisie aanzetten en rustig afwachten tot ándere mensen het allemaal voor je gaan uitzoeken en begrijpen. Het is maar een suggestie, alhoewel je niet de eerste bent in de geschiedenis die zulke denkfouten maakt natuurlijk..zelfs Newton kon er wat van toen hij uitriep dat de beweging van de planeten zo onverklaarbaar stabiel was dat dat wel ontwerp moest zijn. Totdat Lagrange ging uitzoeken hoe het wel kon natuurlijk (en zo geschiedde).

[doctorwho]

Wel, waar spreekt de evolutietheorie zichzelf tegen demeester?

bijvoorbeeld hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Piltdown_Man" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik viel bijna van mijn stoel van het lachen en verslikte mij in mijn koffie bij dit bewijs ik ben om en bid om meer van zulke wijsheid