Wilders wil burka strafbaar stellen

[Atli]

Ik heb geen argumenten gehoort van atli of andere tegenstanders, alleen maar zorgen dat het misschien niet goed komt als het gebeurt, haar/zijn mening dat, als er een verbod komt, het gaat om kleding, en niet om de achterliggende ideologie of een verkeerd begrip van de westerse normen en waarden.

Ik heb 5 a 6 pagina's lang een vraag gesteld en wat het nut en effect van deze maatregel is. Uit deze 5 a zes pagina's zou zelfs een idioot nog mijn stellingname kunnen afleiden. En geef jij dan maar eens antwoord op de vraag.


DEVIOUS S.V.P. NIET VERWIJDEREN WANT DEZE ONAFHANKELIJKE ATHEÏST HOEFT ZICH NIET IEDERE KEER OP SLINKSE WIJZE DOOR ZELF UITGEROEPEN VRIJDENKERTJES OP EEN ACHTERAF MANIERTJE TE LATEN BEJEGENEN, ZO ONREDELIJK BEN IK IN DEZE NIET TENZIJ JIJ ER EEN GROOT VOORSTANDER VAN WORDT DAT IEDERE DEBATER OP OM DE 5 PAGINA'S EEN UITREKSEL MOET SCHRIJVEN VANWEGE EEN ANDER ZIJN ZWAKTEBOD!

[Kevin]

Oké, nog maar eens dan... Kennelijk heef Devious ook mijn uitleg over het begrip 'nut' verwijderd.

Ik ging hier in op de vraag van Atli wat het nut is van het verbieden van de burka en wat het begrip nut hierin voor rol speelt. Ik zal mezelf weerhouden van uitvallen op de persoon, en me richten op de algemeenheid.

nut (het ~)
1 omstandigheid of eigenschap waardoor iets tot een doel kan dienen of voordeel kan opleveren => baat, functionaliteit, utiliteit, zin

Één van de gevolgen die het verbieden van een Burka en Nikaab kan hebben, is dat de discussie rondom de ideologie van de islam verder wordt aangezwengeld en in de publiciteit komt.

Ik vind dit een positief gevolg, ik vind dit een omstandigheid die voordeel kan opleveren voor Nederland omdat er dan een kans is de normen en waarden van de westerse samenleving te onderstrepen en verder te verstevigen en die van de onderontwikkelde moslim cultuur bij te schaven.

Dit is voor IEDEREEN positief... Tenzij er op een slechte manier wordt omgegaan met de discussie, maar dát is een ander punt. Ik ga er vanuit dat er na een verbod op de burka of de nikaab op een fatsoenlijke manier verder wordt gediscussieerd over de islam en de ideologie, zoals discussie's altijd netjes zijn. Maar dat door het verbod iedere moslim daarbij betrokken raakt. Misschien is dialoog een beter woord dan discussie als het om de islam gaat.

Ik heb nog andere, volgens mij, positieve gevolgen genoemd, ondermeer het gevolg op communicatie, intergratie, het gevolg op de veiligheid, vrouwenemancipatie binnen de islam, etc.

Ik vind dat allemaal positieve gevolgen.


Nu, wat ik wil weten, is, waarom, Atli, jij dat niét vind. Dat vind ik niet terug in je betogen. Ik vind alleen maar terug waarom een verbod slecht kan zijn. Maar de positieve gevolgen die eruit volgen, daar heb ik niets over gehoord. Dat was dus mijn vraag.

Waarom vind je het niet goed als moslims beter intergreren?

Waarom vind je het niet goed als iemand zich niet onherkenbaar mag hulden in een groot laken waar vanalles onder verborgen kan zitten?

Waarom vind je het niet goed als communicatie verbeterd door het non-verbale aspect niet te stokken maar de ruimte te geven?

Waarom vind je het niet goed als door middel van een verbod op het uitdragen van een ideologie vrouwenemancipatie binnen de islam wordt aangepakt?

[appelfflap]

Ik heb 5 a 6 pagina's lang een vraag gesteld en wat het nut en effect van deze maatregel is. Uit deze 5 a zes pagina's zou zelfs een idioot nog mijn stellingname kunnen afleiden. En geef jij dan maar eens antwoord op de vraag.

laat ons vanuit de veronderstelling vertrekken dat Nikaabs, boerka's en andere volledige gezichtsbedekkingen toegelaten zouden zijn.
het nut en effect van een verbod.

voor de vrouwen in kwestie:
het geeft de vrouwen een keuzemogelijkheid als je die toestanden in bepaalde situaties verbied. In te veel gevallen gebeurt het dragen van die dingen onder dwang (moreel als fysiek). Als er 1 meisje is die door deze maatregel vrij beslist die dingen ,omdat ze zonder leuker vindt, niet te dragen dan is de maatregel geslaagd

voor de maatschappij tout court
het veiligheids en identificatie aspect. Dit spreekt voor zich
zowel in verkeer, officiële zaken, misleidingen (mannen die zo willen binnensluipen in girls only evenementen)

[Kitty]

Je zou ook eens kunnen overdenken wat het toestaan dus niet verbieden van een Burka voor problemen op zou kunnen leveren.

Met een Burka in de auto - beperkt zicht - onveiligheid
Met een Burka je identificeren op straat als dat wordt geëist- hoe doe je dat?
Met een Burka een examen afleggen of op school aanwezig zijn- weer probleem met identificatie.

Kun je dan stellen dat een Burka mag, maar je dan niet aan het verkeer mag deelnemen?
En een Burka mag, maar niet op school?
Een Burka mag, maar je moet hem afleggen en je gezicht tonen indien dit ter identificatie gewenst is?

Dus geen verbod in het algemeen, maar wel een verbod bij bepaalde zaken waarin een Burka het uitoefenen van recht en wet in de weg staat?

En daarbij speelt nog steeds dat een Burka een mooie vermomming is, bij minder aardige intenties. Zoals elke totale vermomming waarbij iemand onherkenbaar wordt.

Hoe gaan we dan bij het toestaan van een Burka om met dit soort problemen?

[appelfflap]

Hoe gaan we dan bij het toestaan van een Burka om met dit soort problemen?

het gaat nog verder

maatschappelijk gezien maakt het tenslotte geen moer uit waarom iemand met een boerka wil rondlopen.
Hoe kun je, zonder het gelijkheidsprincipe aan te tasten, boerka's toelaten maar mij verbieden om met een nylonkous op mijn kop rond te lopen?

[Theoloog]

De meeste redenen die Kitty opnoemt zijn naar mijn bescheiden mening flauwekul. Als de boerka/nikaab in de auto beperkt zich oplevert (wat volgens mij niet hoeft als de stof strak genoeg op het gelaat zit) kun je de combinatie van het dragen van een boerka en autorijden verbieden.

Met een boerka/nikaab op straat identificeren is ook onzin - hoe vaak ben jij om je identiteit gevraagd? Als er aanleiding toe is dan kan iemand die zich niet wil identificeren meegenomen worden naar het bureau, alwaar een vrouwelijke agent de persoon in kwestie kan identificeren.

Met een boerka examen afleggen kan wat mij betreft worden verboden. Ik zie geen enkele reden om daar concessies aan te doen. Ik ben ook van mening dat scholen gelaatsbedekking mogen verbieden, en werkgevers iemand om die reden mogen weigeren. Vraag is of iemand er mee over straat mag lopen.

Het is een feit dat een terrorist minstens één keer heeft geprobeerd te ontkomen in een nikaab. Maar nu we dit weten is de truuk natuurlijk niet meer werkzaam. Bij een terroristische aanslag pakt men meteen alle nikaabs op.

[appelfflap]

De meeste redenen die Kitty opnoemt zijn naar mijn bescheiden mening flauwekul. Als de boerka/nikaab in de auto beperkt zich oplevert (wat volgens mij niet hoeft als de stof strak genoeg op het gelaat zit) kun je de combinatie van het dragen van een boerka en autorijden verbieden.

Om te beginnen is het niet enkel het zicht. Dat gordijn over een lichaam hindert ook en vertraagt het reactievermogen.
anderzijds krijg je dan discussies
1) definities van burka's niqaabs en allerlei woordspelletjes.
2) gedoe omtrent andere gezichtsbedekkingen en wanneer wel of niet toegestaan is met de nodige zever als er zich effectief een ongeval voordoet.

Met een boerka/nikaab op straat identificeren is ook onzin - hoe vaak ben jij om je identiteit gevraagd? Als er aanleiding toe is dan kan iemand die zich niet wil identificeren meegenomen worden naar het bureau, alwaar een vrouwelijke agent de persoon in kwestie kan identificeren.

iemand in boerka hoeft geen vrouw te zijn, er is geen reden om mannelijke agenten het verbod op te leggen om identificatie uit te' voeren (hoe zit het in dat geval bij speciale politieëenheden die uitsluitend uit mannen bestaan).
hoe zit het met identificatievraag door privépersonen (bankbediende, buitenwipper bij disco). indien deze mensen identificatie mogen vragen schiet de boerka zijn godsdienstig doel voorbij (ten allen tijde volledige anonimiteit garanderen)
Hoe zit het met gelijkheidsprincipe. een ongelovige vrouw mag wel door mannen geïdentificeerd worden? mag ik bvb eisen, en krijgen, dat mensen met nylonkousen op hun kop enkel door bisexuelen geïdentificeerd zouden mogen worden?

Vraag is of iemand er mee over straat mag lopen.

Nu mag het niet (volledige gezichtbedekking) dus ik zie geen reden om een uitzondering voor 1 bepaalde koranintepretatie te maken.
godsdienstvrijheid geeft geen recht op privileges

[Plons]

Nu mag het niet (volledige gezichtbedekking) dus ik zie geen reden om een uitzondering voor 1 bepaalde koranintepretatie te maken.

Mee eens.

godsdienstvrijheid geeft geen recht op privileges

Ook mee eens, maar daar tegenover staat wel dat een moslimvrouw net zoveel rechten heeft, om te kleden hoe ze wil als een 'niet' moslimvrouw.

[Theoloog]

Appelfflap; de meeste tegenargumenten vind ik spijkers op laag water zoeken. Er zijn geen mensen die met nylonkousen op hun kop door de stad lopen en enkel door bisexuelen geïdentificeeerd mogen worden. Bovendien gaat de seksualiteit van een dienstdoende agent jou niets aan.

Er zijn ook slachtoffers van aanranding of verkrachting die, als ze daartoe verzoeken, door een vrouwelijke agent ondervraagd worden over het voorval.

Het enige steekhoudende argument dat ik hier zie is dat volledige gezichtsbedekking nu reeds verboden is. Inderdaad is een specifieke interpretatie van de hadieth (nog niet eens de Koran m.i.) geen legitiem argument om een uitzondering te maken. Dus moslims die er in lopen, zijn nu reeds strafbaar.

[fbs33]

Het is een feit dat een terrorist minstens één keer heeft geprobeerd te ontkomen in een nikaab. Maar nu we dit weten is de truuk natuurlijk niet meer werkzaam. Bij een terroristische aanslag pakt men meteen alle nikaabs op.

Alle agenten inzetten om alle rondrennende nikaabs en burka's te grazen te kunnen nemen laat weinig agenten over voor het belangrijker werk.
En de explosieven waren al veilig door vele burka's etc. afgeleverd op de plek waar ze zijn moesten.
En wat identificeren betreft; Je houdt zo'n griet aan, en men is meteen een agent kwijt ter begeleiding naar het bureau! (en dáár zitten er al zo veel! is een vaak gehoorde klacht )
In werkelijkeid loopt er een dikke rode draad door dit forum, als voorbeeld van zo'n zelfde rode draad in onze maatschappij!
Waar redelijk eensgezinde moslims dankbaar gebruik van maken om het al tientallen jaren aan de gang zijnde ondermijningsproces onverdroten voort te zetten.
Financiel opportunisme is hier en in Europa troef.
En zal Turkije de EU binnenloodsen zodat er een nieuwe voortuin aan onze grenzen ontstaat waarin Irak/Iran/Syrie existeren!
En dat Marokko dan zal zeggen,"Waarom zij wel, en wij niet in de EU?
En we hebben (op de langere termijn al zo veel mensen die minder (kunnen) werken dan ze eten,haha (laat het 'sterke' er maar af bij dat verenigde Europa m.i.)
En heeft de USA zijn zin

[Sebastiaan]

hoe vaak ben jij om je identiteit gevraagd?

Blijkt toch vaak afhankelijk te zijn van het uiterlijke kenmerken; mensen met een zichtbare tatoeage, skinhead of punker kapsel, een Afrikaans of Arabisch uiterlijk worden structureel vaker gevraagd zich te identificeren, dan mensen die deze uiterlijke kenmerken niet hebben. Ik lijd hier vanaf dat Theoloog geen van deze uiterlijke kenmerken vertoont

Het enige steekhoudende argument dat ik hier zie is dat volledige gezichtsbedekking nu reeds verboden is. Inderdaad is een specifieke interpretatie van de hadieth (nog niet eens de Koran m.i.) geen legitiem argument om een uitzondering te maken..

Wacht even, bedoel je nou dan indien het wel in de Koran stond, het wel een legitiem argument is om volledige gezichtsbedekking toe te laten?

[Theoloog]

Fbs: je moet de dingen even in proportie blijven zien. Er lopen om en nabij de honderd personen in de allesbedekkende nikaab in Nederland, op een bevolking van 16 miljoen, en op 400.000 tot 700.000 moslims (schatting van mijn kant, i.v.m. de opmerking van Hans Jansen dat die miljoen moslims in werkelijkheid lang niet allemaal geloven in de islam.

De meeste van die dames doen geen vlieg kwaad, net zo min als gereformeerde vrouwen in zwarte kniekousen en jurken kwaad doen. Sommige die ik heb horen spreken zijn zelfs zeer geëmancipeerd en mondig.

Dus hoe vaak zal het gebeuren dat zo'n dame betrokken is bij een misdrijf en erop staat haar sluier op te houden? En hoe groot is de kans dat bij een aanslag tientallen nikaabs betrokken zijn (bovendien: die vallen onmiddelijk op bij zo'n gebeurtenis, wat me een goede zaak lijkt)

Je geopolitieke overwegingen doen in deze discussie niet terzake.

[Kitty]

Het enige steekhoudende argument dat ik hier zie is dat volledige gezichtsbedekking nu reeds verboden is. Inderdaad is een specifieke interpretatie van de hadieth (nog niet eens de Koran m.i.) geen legitiem argument om een uitzondering te maken. Dus moslims die er in lopen, zijn nu reeds strafbaar.

Dan gaat het dus niet over het verbieden van Burka's, maar om een bestaande wet ten gunste van het dragen van een Burka aan te passen, indien men Burka's zou toestaan. Dat is toch weer een andere invalshoek.

[Theoloog]

M.i. bestaat er geen wet die het dragen van een nikaab of boerka toestaat, of een uitzonderingsbepaling op de algemene wet die gezichtsbedekkende kleding verbied. Dus als ik met een muts en sjaal over straat ga, kan een agent mij sommeren deze af te nemen.

[Kitty]

Juist Theoloog, dan is de vraag dus niet, moeten Burka's verboden worden, want dat zijn ze kennelijk al, maar moeten Burka's worden toegestaan.
Dan kun je je dus vervolgens afvragen, wat is het nut en effect van het toestaan van Burka's. Misschien weet Atli hier het antwoord op?