"Kathedraal van zeker weten" ingestort...?

[Mohawk]

Stellig beweren dat God niet bestaat op basis van aannamen in de evolutietheorie.

Hoe krijg je het voor elkaar om deze conclusie hieruit te trekken?
Dus jij maakt hiervan dit een basis reden zou zijn waarom iemand niet in God gelooft?

Yep

Hoeveel mensen kennen de ET denk je?

Weinig want de meeste mensen nemen klakkeloos alles aan wat op school wordt beweert.

[Waarom?]

Waarom maak je je eigenlijk zo druk voor die Deistische god van je?. Hij heeft alles geschapen en nu bemoeit hij zich nergens meer mee.

Wie zegt dat God zich niet met de mensen bemoeit. Volgens mij laat God ons lekker aanmodderen als we niks met Hem te maken willen hebben, dat dan weer wel.

Zou je omgekeerd ook moeten doen.

Sorry, ik kan het niet laten.

Ik wil en wilde alles met hem te maken hebben, er gebeurt niks........geen contact niets......Misschien bemoeit hij zich zelfs niet met ons maar is hij zelfs inmiddels dood?

En wat betreft zijn volgenlingen week ik het ook niet zo goed meer -> volgens mij zijn ze ook geestelijk dood. Ze praten allemaal als zombies.........en maken de levenden uit voor doden. En dagelijks spijkeren ze Christus opnieuw aan het kruis.....

[Mohawk]

Ik wil en wilde alles met hem te maken hebben, er gebeurt niks........geen contact niets......Misschien bemoeit hij zich zelfs niet met ons maar is hij zelfs inmiddels dood?

Misschien was je niet oprecht.

En dagelijks spijkeren ze Christus opnieuw aan het kruis.....

Wie niet?

[Waarom?]

Ik wil en wilde alles met hem te maken hebben, er gebeurt niks........geen contact niets......Misschien bemoeit hij zich zelfs niet met ons maar is hij zelfs inmiddels dood?

Misschien was je niet oprecht.

Ik was en blijf oprecht........nada.........geen antwoord....Hoe lang moet je gemiddeld wachten is jouw ervaring?

En dagelijks spijkeren ze Christus opnieuw aan het kruis.....

Wie niet?

Wie niet zeg je?.......Vreemde gelovigen.........Ze zijn wel erg geestelijk dood.....!

[Mohawk]

Ik wil en wilde alles met hem te maken hebben, er gebeurt niks........geen contact niets......Misschien bemoeit hij zich zelfs niet met ons maar is hij zelfs inmiddels dood?

Misschien was je niet oprecht.

Ik was en blijf oprecht........nada.........geen antwoord....Hoe lang moet je gemiddeld wachten is jouw ervaring?

40 jaar

En dagelijks spijkeren ze Christus opnieuw aan het kruis.....

Wie niet?

Wie niet zeg je?.......Vreemde gelovigen.........Ze zijn wel erg geestelijk dood.....!

Jij niet?

[Waarom?]

40 jaar

Wie niet zeg je?.......Vreemde gelovigen.........Ze zijn wel erg geestelijk dood.....!

Jij niet?

En waarom 40 jaar? En nee ik heb geen behoefte dagelijks Christus aan het kruis te spijkeren.

[Mohawk]

Mohawk: De bedoeling van deze scheppende hand? Jouw welbekende 'waarom'-vraag.

De bedoeling is al het geestelijke dat de Liefde uit vrije wil verlaten heeft terug te voeren naar huis.

En
Waar eindigt je logica? Bij de Schepper? De SCHepper? De uberSchepper? De Superduperschepper???
Hoe ga je je hier nu uit filosoferen?

Mijn logica eindigt bij één schepper Die aan de basis staat van alles wat bestaat en leeft.

En uit deze misselijke opmerking maak ik op dat God selectief is?

Wie zegt dat God zich niet met de mensen bemoeit. Volgens mij laat God ons lekker aanmodderen als we niks met Hem te maken willen hebben, dat dan weer wel.

De God waarin ik geloof is niet selectief, Die respecteert de vrije wil van ieder mens.

Zijn er tijdens de tsunami slechts atheïsten, moslims, hindoes verdronken? Worden bepaalde groepen doorgaans meer gespaard door DE Hand?

Dat lijkt mij zéér onwaarschijnlijk. Bovendien vermoedt ik dat God minder problemen heeft met de dood van mensen omdat het daarmee niet ophoudt voor een ziel die haar lichaam verlaat.

[Mohawk]

En waarom 40 jaar?

Waarom niet? Zelf zoek ik al zo'n 40 jaar contact, ik ben regelmatig geholpen maar moet nog steeds zelf zwemmen en mijn eigen problemen oplossen. Maar goed, de God waarin ik geloof heeft mij ook niet beloofd dat Hij alle aardse problemen op wonderbaarlijke wijze voor me gaat oplossen. Ik weet niet wat ze jou hebben wijsgemaakt.

En nee ik heb geen behoefte dagelijks Christus aan het kruis te spijkeren.

Knap van je.

[Mohawk]

Ik reageer slechts op jouw opmerking, dat jij zult stoppen in god te geloven als de wetenschap heeft bewezen dat hij niet bestaat.

Als onomstotelijk wordt bewezen dat de God waarin ik geloof niet bestaat geloof ik daar uiteraard niet meer in. Ik ben wel goed maar niet gek!

Alle woorden, die volgen zijn blijkbaar nodig, omdat je niet adequaat reageert op wat wordt geschreven op wat geschreven wordt.

Volgens mij reageer ik zeer adequaat en neem de moeite talloze beschuldigingen en beweringen aan mijn adres te weerleggen.

En dat je woorden schreef in een antwoord op een ander, maakt dat die woorden minder waar?
Als je de consequenties van je eigen woorden neemt en goed leest, dan hebben we geen enkel probleem.

Die woorden beschouw ik als waar en gemeend maar niet bedoeld om een zinloze discussie te ontketenen. De consequenties van mijn woorden (als onbedoelde topic-starter) neem ik voor lief. Ik loop toch niet weg? Ik had ook kunnen schrijven: "zie maar wat jullie ermee doen" of "laat maar, ik heb geen zin in een discussie".

Zoals hier je antwoordt
Jij zelf geeft aan dat een varken niet kan redeneren.
Ik geef je een filmpje waarin aangetoond wordt dat een varken wel degelijk gegevens kan combineren en tot een oplossing van een vraagstuk kan komen.
Ik schrijf er nog bij dat er natuurlijk een gradatie verschil is.
Kom jij met:

By the way, heb jij het idee dat een varken nadenkt over zijn verleden, het heden en de toekomst? Dat een varken bijvoorbeeld bij zichzelf denkt: "het wordt tijd voor vakantie?"

Dat zijn oneerlijke gedachten manoeuvres om iets niet te willen erkennen.
En waardeloos in een zindelijke discussie.

Ik vraag of je het idee hebt dat een varken kan redeneren, omdat de hersenen van een varken vrijwel identiek zijn aan die van de mens. Dus kan een varken bijvoorbeeld nadenken over zijn leven? Als met het ontleden van de hersenen wordt aangetoond dat wij daarmee gedachten vormen waarom kan een varken dan niet bij zichzelf denken: "het wordt tijd voor vakantie"? Dat een varken intelligent is weet ik wel maar volgens mij heeft dat niet zoveel te maken met gedachtevorming. De wetenschap heeft daar tot op heden nog geen sluitend antwoord op!

Daar kan ik dan in mee te gaan en antwoorden:
Nee, maar kleine kinderen en heel veel volwassenen ook niet.
Zie je niet in wat een onzin verhaal zo krijgt?

Jij komt zelf met een filmpje over een varken en vraagt mij om adequate reacties.
Kom met een normale reactie en je krijgt helemaal geen onzin verhaal.

[dikkemick]

Beste Mohawk:

1. Hoe kun je onomstotelijk een negatief bewijzen?
2.

Mijn logica eindigt bij één schepper Die aan de basis staat van alles wat bestaat en leeft.

Is dat dan een gebrek aan jouw logica? Moeten we (vrijdenkend) op zoek gaan naar deze Schepper? Die schepper die vroeger aan de basis stond van de perfecte cirkels die de planeten om de zon stuurden (nadat bekend was geworden dat de aarde niet het middelpunt van de schepper was?). Het is de wetenschap die steeds antwoorden gaf/geeft aan dit soort vragen.

Wanneer mogen we de zoektocht opgeven? We weten niet eens welke schepper we moeten gaan zoeken? Waar we moeten zoeken? Hoe we moeten zoeken?
Alles is slechts gebaseerd op geloof/faith. En ik heb inmiddels een broertje dood aan faith gekregen gezien de aanslagen gisteren weer in Brussel. Faith rechtvaardigt alles, ook het geloven in die ene schepper, die jou iets heel anders duidelijk maakt dan die terrorist. En: Beiden hebben gelijk en er is geen manier om dit uit te zoeken.

[Waarom?]

En waarom 40 jaar?

Waarom niet? Zelf zoek ik al zo'n 40 jaar contact, ik ben regelmatig geholpen maar moet nog steeds zelf zwemmen en mijn eigen problemen oplossen. Maar goed, de God waarin ik geloof heeft mij ook niet beloofd dat Hij alle aardse problemen op wonderbaarlijke wijze voor me gaat oplossen. Ik weet niet wat ze jou hebben wijsgemaakt.

En nee ik heb geen behoefte dagelijks Christus aan het kruis te spijkeren.

Knap van je.

Oh , tijdens die 40 jaar heb je dus wel eens contact..... dat is iets heel anders!. Ik vraag geen oplossing van problemen die op wonderbaarlijke wijze worden opgelost. Alleen maar dat hij blijkt dat er is.......Niets, Nada, Null. Dood als een pier......Geen enkel levensteken...

[doctorwho]

Precies, waarom zou ik beweren dat iets waar is als het niet bewezen kan worden? Dat zouden de aanhangers van de evolutietheorie ook is moeten doen dan zouden we niet in 11 pagina's discussie belanden.

inwisselbaar
Precies, waarom zou ik beweren dat iets waar is als het niet bewezen kan worden? Dat zouden de aanhangers van de gravitatiewet ook moeten doen dan zouden we niet in 11 pagina's discussie belanden.

Mohawk je kan zo de Nobelprijs gaan halen als je de evolutietheorie onderuit schoffelt. NB er zijn een flink aantal hulpwetenschappen die deze theorie onderbouwen. anatomie, embryologie, paleontologie, geologie,genetica waarbij je ook hier de onderbouwing door redelijker alternatieven zonder overbodige menigvuldigheden dient in te ruilen.
Wat mis je in het verklarend vermogen van de principes variatie, selectie en erfelijkheid?

Enne niet abiogenese met evolutie verwarren dat is een beetje hetzelfde als het singulariteitsbeginsel bij de ontwikkeling wan het ons nu bekende universum betrekken. Hierover heb je overigens een aantal posten terug een ophelderingstipje gegeven in de vorm van het boekje of hoorcollege "evoluerend heelal" door Govert Schilling. Je geeft aan zo open te staan en een vrijdenker te zijn maar je geeft er vooralsnog vooral blijk van niet je horizon te willen verbreden.
Het leuke van een forum als dit ie dat je hier met onderbouwde argumenten dient te komen. Onderbouwing op basis van geloof is in deze niet meer dan dat en geloof in god of zijne noedeligheid FSM zijn beiden even geldig.
Maar ik heb mogen opmerken dat je niet wil of kan onderbouwen. Dat kan een onbewuste reflex zijn om zo het onbekende te vermijden en steeds de god-joker als verklaring in het spel te werpen. Bij schakers en go spelers maakt dit een merkwaardige indruk want het is net of je de regels van het spel niet gelezen hebt.

[heeck]

je poneert al een "waarom", terwijl je met een "hoe" een beantwoordbare vraag hebt.
Er zijn maar weinige levensvormen die je echt van een bedoeling kunt betichten.

Dus als ik het goed begrijp wil jij niet weten waarom de kunstenaar een kunstwerk heeft gemaakt maar alleen hoe hij dat heeft gemaakt en waar zijn materiaal vandaan komt. En je denkt dat als je weet hoe hij het heeft gemaakt en waar zijn materiaal vandaan komt je ook kan beantwoorden waarom het kunstwerk is gemaakt. Tenzij je natuurlijk geloofd dat zijn kunstwerk vanzelf is ontstaan uit het niets. Dan is de vraag waarom inderdaad irrelevant.

Vanzelf wil ik dat weten, zeker als er sprake is van een kunstenaar. Dat ben ik van huis uit gewend, want mijn vader was een kunstenaar.
Echter, toen ik jaren geleden in een vijver een ijsveer van ruim 2 meter zag, dan vraag ik me af hoe die tot stand is gekomen etc.. Zie verder mijn PS

Je conclusie over mijn instelling

Tenzij je natuurlijk geloofd dat zijn kunstwerk vanzelf is ontstaan uit het niets. Dan is de vraag waarom inderdaad irrelevant

valt inderdaad binnen de categorie waarvoor ik je wil waarschuwen.

Precies die kwasi-logica zorgt ervoor dat je jezelf volkomen klem hebt gedraaid.

Roeland
PS
Je kwasi-argumentering is een bekende misvatting uit de tijd van Darwin en geeft aan dat het proces van evolutie je niet duidelijk is. Ene dominee Paley voerde toen een soortgelijk, ongeldig, argument:

Paley's Natural Theology is an extended argument, constructed around a series of examples including finding a watch; comparing the eye to a telescope; and the existence of finely adapted mechanical structures in animals, such as joints which function like hinges or manmade ball and socket joints. Paley argues that these all lead to an intelligent Creator, and that a system is more than the sum of its parts.

R.

[Maria]

Daar kan ik dan in mee te gaan en antwoorden:
Nee, maar kleine kinderen en heel veel volwassenen ook niet.
Zie je niet in wat een onzin verhaal zo krijgt?

Jij komt zelf met een filmpje over een varken en vraagt mij om adequate reacties.
Kom met een normale reactie en je krijgt helemaal geen onzin verhaal.

Dit is exact wat ik bedoel met niet adequaat reageren.
Jij komt met de vergelijking varken en mens voor wat redeneren betreft.
Daar reageer ik op met een tegenargument geïllustreerd met het filmpje.
Dat pik je niet op, maar komt
Nu ben ik vlg. jou degene, die komt met een abnormale reactie.

Dat je doorgaat op die gedachte op de manier dat je dat doet geeft alleen aan dat je geen kaas hebt gegeten en je nooit hebt geïnformeerd over de wetenschappelijke ontwikkelingen over dit onderwerp.
Ook dit is geen verrassing, want je weet toch al dat wetenschap nergens antwoord op kan geven, dus waarom er nieuwsgierig naar zijn en verder gaan zoeken.

Ook dit wordt je niet echt kwalijk genomen, want iedereen praat naar zijn weten/verstand.
Koketteren met onwetendheid is alleen maar dom.

Dit hele topic is een bevestiging van wat je hier zelf eigenlijk al duidelijk maakte.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 70#p497770" onclick="window.open(this.href);return false;

Op het Credible Forum heb ik in één topic een aantal reacties geplaatst die (vind ik zelf) achter elkaar gezet een interessante theorie vormen over het hiernamaals. Bij het schrijven van deze teksten heb ik gewoon mijn gedachten geuit en gereageerd op vragen. Of het waar is wat ik schrijf mag jij bepalen maar ik denk dat ik je antwoord wel weet.

Een eindeloos in kringetjes ronddraaiend opportunistisch gedraai omdat je geen echte duidelijkheid wil geven voor je overtuiging. Je zegt tegelijkertijd iets waar je voor staat en in dezelfde ademtocht schrijf je dat je het ook niet zeker weet, al naar gelang hetgeen wat je gesprekspartner aandraagt.
En deze hele discussie is voor mij nog onzinniger dan de eindeloze discussies met gelovigen, die gewoon eerlijk zijn en duidelijkheid geven over wat zij geloven.

Ik heb nog een poging gedaan om duidelijk te maken waarom ik dat vind.
Het komt over of niet.
Niet dus, want de antwoorden komen in de ondertussen voorspelbare vorm en tempo.
Dat is iig. wat we nu geleerd hebben van dit topic.
En niet te vergeten van de discussie die je voerde op Credible, die zich op totaal andere punten toespitste.

Hier kom je niet verder dan te schrijven, dat je aanneemt dat god bestaat, maar steeds neutraliseer je dat door te zeggen dat je het ook niet zeker weet.
Wel ga je in discussie met iedereen, die jou aan je eigen woorden aan wil houden, waardoor je voortdurend gedachten wendingen krijgt en nooit tot duidelijkheid komt.

Gevolg is een totaal onvruchtbare discussie.
Onbevredigend voor alle betrokkenen.

[Mohawk]

Daar kan ik dan in mee te gaan en antwoorden:
Nee, maar kleine kinderen en heel veel volwassenen ook niet.
Zie je niet in wat een onzin verhaal zo krijgt?

Jij komt zelf met een filmpje over een varken en vraagt mij om adequate reacties.
Kom met een normale reactie en je krijgt helemaal geen onzin verhaal.

Dit is exact wat ik bedoel met niet adequaat reageren.
Jij komt met de vergelijking varken en mens voor wat redeneren betreft.
Daar reageer ik op met een tegenargument geïllustreerd met het filmpje.
Dat pik je niet op, maar komt
Nu ben ik vlg. jou degene, die komt met een abnormale reactie.

Het filmpje toont niet aan dat een varken kan redeneren. Het filmpje toont alleen aan dat een varken over enige intelligente beschikt. Vandaar mijn vraag of je denkt dat een varken kan redeneren. Dus na kan denken over bijvoorbeeld levensvragen of abstracte ideeën als verleden, heden, toekomst en vakantie. Een redelijk normale vraag naar mijn idee.

Dat je doorgaat op die gedachte op de manier dat je dat doet geeft alleen aan dat je geen kaas hebt gegeten en je nooit hebt geïnformeerd over de wetenschappelijke ontwikkelingen over dit onderwerp.
Ook dit is geen verrassing, want je weet toch al dat wetenschap nergens antwoord op kan geven, dus waarom er nieuwsgierig naar zijn en verder gaan zoeken.

Waarom kom je tot de conclusie dat ik niet geïnformeerd ben wat betreft wetenschappelijke ontwikkeling? Zoals ik eerder schreef ben ik zéér nieuwsgierig en volg ook wat er wetenschappelijk onderzocht is en wordt. Alleen moet ik constateren dat veel wetenschappelijk onderzoek leid naar theorieën die vaak later weer bijgesteld moeten worden omdat uit nieuw wetenschappelijk onderzoek blijkt dat eerdere interpretaties niet kloppen. Het blijft per slot van rekening een theorie, vandaar de naam evolutietheorie. Als ik mezelf dan toch binnen een kadertje moet plaatsen past de term 'theïstisch evolutionist' het best bij mij.

En deze hele discussie is voor mij nog onzinniger dan de eindeloze discussies met gelovigen, die gewoon eerlijk zijn en duidelijkheid geven over wat zij geloven.

Ben ik niet eerlijk en duidelijk over wat ik geloof dan?

Hier kom je niet verder dan te schrijven, dat je aanneemt dat god bestaat, maar steeds neutraliseer je dat door te zeggen dat je het ook niet zeker weet.

Ik schrijf niet dat ik het ook niet zeker weet. Ik schrijf dat ik geen bewijs aan kan voeren dat wat ik denk waar is.

Wel ga je in discussie met iedereen, die jou aan je eigen woorden wil houden, waardoor je voortdurend gedachten wendingen krijgt en nooit tot duidelijkheid komt.

Goh, ik leef helemaal in de veronderstelling dat iedereen een discussie aangaat met mij en voel mij daarom genoodzaakt daarop te reageren.

Gevolg is een totaal onvruchtbare discussie.
Onbevredigend voor alle betrokkenen.

Dat vindt jij.