"Wat is er zo bijzonder aan klassieke muziek?"

[Peter van Velzen]

Ik vind dat je best wel kunt beweren dat iets geen muziek is.
Als dat niet zo mogen dan zou alle geluid ook muziek zijn.
Hetgeen hetzelfde is als zeggen dat muziek niet bestaat
Als we niet objectief kunnen bepalen wat muziek is en wat niet
dan moet het maar subjectief.

Rest nog de vraag wie bepaalt of een geluid muziek is.
Degene die het geluid maakt
of degene die het aanhoort.
Ik stem voor de laatste.
Want anders zijn we aan de valszingers overgeleverd.

[Maria]

Dan gaat het dus om de emotie die er achter zit, zoals ik dat heb met religieus getinte muziek.

Het verschil is dat je de muziek dan wel kunt horen, maar dat je die kikkerbillen/ganzenlevers niet eerst hoeft te eten voor het (verder) te weigeren.

Ik begrijp nu, wat je bedoelt.
...........enz.

............
Rest nog de religieuze muziek, die best mooi kan zijn, maar vanwege de bron niet om naar te luisteren.

Dat is dan ook hetgeen waarover ik het had, in deze reactie van mij over jouw opmerking.

[collegavanerik]

Ik vind dat je best wel kunt beweren dat iets geen muziek is.
Als dat niet zo mogen dan zou alle geluid ook muziek zijn.
Hetgeen hetzelfde is als zeggen dat muziek niet bestaat
Als we niet objectief kunnen bepalen wat muziek is en wat niet
dan moet het maar subjectief.

Rest nog de vraag wie bepaalt of een geluid muziek is.
Degene die het geluid maakt
of degene die het aanhoort.
Ik stem voor de laatste.
Want anders zijn we aan de valszingers overgeleverd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/4%E2%80%B233%E2%80%B3" onclick="window.open(this.href);return false;
Stilte is volgens sommigen zelfs ook muziek

[Peter van Velzen]

Ik vind dat je best wel kunt beweren dat iets geen muziek is.
Als dat niet zo mogen dan zou alle geluid ook muziek zijn.
Hetgeen hetzelfde is als zeggen dat muziek niet bestaat
Als we niet objectief kunnen bepalen wat muziek is en wat niet
dan moet het maar subjectief.

Rest nog de vraag wie bepaalt of een geluid muziek is.
Degene die het geluid maakt
of degene die het aanhoort.
Ik stem voor de laatste.
Want anders zijn we aan de valszingers overgeleverd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/4%E2%80%B233%E2%80%B3" onclick="window.open(this.href);return false;
Stilte is volgens sommigen zelfs ook muziek

Lijkt me sterk overdreven. Ongetwijfeld kunnen stiltes van groot belang zijn, maar dan welin combinatie met het geluid dat er voor en er na komt.

Anderzijds heb ik een stuk van schoenberg gehoord, waarin de stiltes veruit de beste onderdelen waren. Maar if je dat nou muziek moet noemen. . . .

[HenkM]

Anderzijds heb ik een stuk van schoenberg gehoord, waarin de stiltes veruit de beste onderdelen waren. Maar if je dat nou muziek moet noemen. . . .

John Cage, 4.33

Hans Liberg deed die nog wel eens

[Luck]

Lijkt me sterk overdreven. Ongetwijfeld kunnen stiltes van groot belang zijn, maar dan welin combinatie met het geluid dat er voor en er na komt.

Anderzijds heb ik een stuk van schoenberg gehoord, waarin de stiltes veruit de beste onderdelen waren. Maar if je dat nou muziek moet noemen. . . .

Mm... Na de eigen definitie van wat klassieke muziek is, blijkt er ook nog een heel onderdeel van geen muziek te zijn. Ik denk dat het erg onhoudbare stellingen zijn als je je er meer in zou verdiepen.

[Peter van Velzen]

Lijkt me sterk overdreven. Ongetwijfeld kunnen stiltes van groot belang zijn, maar dan welin combinatie met het geluid dat er voor en er na komt.

Anderzijds heb ik een stuk van schoenberg gehoord, waarin de stiltes veruit de beste onderdelen waren. Maar if je dat nou muziek moet noemen. . . .

Mm... Na de eigen definitie van wat klassieke muziek is, blijkt er ook nog een heel onderdeel van geen muziek te zijn. Ik denk dat het erg onhoudbare stellingen zijn als je je er meer in zou verdiepen.

Ik betrek geen stellingen. Dat moge duidelijk zijn uit de woorden "lijkt me" en " of dat zou moeten". Ik bestrijd echter dat je alles muziek kan noemen, omdat dan het woord muziek nutteloos wordt. Je kunt net zo goed beweren dar je niets muziek kunt noemen. Beide uitersten zeggen niets, aangezien beiden elke betekenis aan het woord muziek ontnemen. Dat is een noodzakelijke stelling als ik ook maar iets over muziek wil zeggen. Wie hem verlaat zal het verder zonder muziek moeten doen.

Ik heb heel vroeg in deze discussie mijn visie op klassieke muziek gegeven. Er zijn andere mensen die andere visies hebben. Maar ook hier geldt, je kriteria moeten wel een verschil inhouden, en niet toestaan dat je om het even wat klassiek kunt noemen. Schoenberg is in mijn visie absoluut niet klassiek. Dan benadert Sir Paul mcCartney - ook al kan hij geloof ik niet eens noten lezen - benadert nog meer deze vorm. Zelfs mettalica lijkt meer op klassiek dan Cage. In mijn oren althans. Wie iets klassieke muziek noemt omdat de componist op het conservatorium heeft gezeten, is wel erg ad hominem bezig, meen ik.

[The Black Mathematician]

Prima als je je eigen hokjes wilt bepalen, want daar hebben we het hier over, wie we in welk hokje willen proppen, maar de spraakverwarring met de rest van de wereld wordt wel een beetje groot als je eigen definities gaat hanteren.

McCartney klassiek noemen en Schoenberg niet gaat in ieder geval in tegen de definitie van klassieke muziek die de meeste mensen hanteren. Jouw definitie lijkt me met name gebaseerd op gebruik van tonaliteit. Echter, Schoenberg was het eindpunt van een ontwikkeling die al geruime tijd aan de gang was. Bij Wagner is het soms al lastig om een toonsoort aan te wijzen. Mahler en Zemlinsky waren hier nog extremer in, de stap naar twaalftoonsmuziek was niet meer dan logisch. Als mijn vermoeden dat je Schoenberg als niet-klassiek afwijst klopt, is dan ook Mahlers negende symfonie niet-klassiek? Zo groot is die stap van die symfonie naar Schoenberg niet. En wat te denken van een werk als Verklaerte Nacht van Schoenberg? Dat is nog geen twaalftoonsmuziek. Tenslotte: Schoenberg gebruikte een klassiek instrumentarium, McCartney niet. Lijkt me ook een belangrijk criterium voor wie in welk hokje te stoppen.

[HenkM]

Prima als je je eigen hokjes wilt bepalen, want daar hebben we het hier over, wie we in welk hokje willen proppen, maar de spraakverwarring met de rest van de wereld wordt wel een beetje groot als je eigen definities gaat hanteren.

McCartney klassiek noemen en Schoenberg niet gaat in ieder geval in tegen de definitie van klassieke muziek die de meeste mensen hanteren. Jouw definitie lijkt me met name gebaseerd op gebruik van tonaliteit. Echter, Schoenberg was het eindpunt van een ontwikkeling die al geruime tijd aan de gang was. Bij Wagner is het soms al lastig om een toonsoort aan te wijzen. Mahler en Zemlinsky waren hier nog extremer in, de stap naar twaalftoonsmuziek was niet meer dan logisch. Als mijn vermoeden dat je Schoenberg als niet-klassiek afwijst klopt, is dan ook Mahlers negende symfonie niet-klassiek? Zo groot is die stap van die symfonie naar Schoenberg niet. En wat te denken van een werk als Verklaerte Nacht van Schoenberg? Dat is nog geen twaalftoonsmuziek. Tenslotte: Schoenberg gebruikte een klassiek instrumentarium, McCartney niet. Lijkt me ook een belangrijk criterium voor wie in welk hokje te stoppen.

Even ter verdediging van Peter:
Hij zei niet dat McCarthy klassiek is (in zijn ogen), maar dat het (alweer voor hem) dichterbij (klassieke) muziek staat dan Schoenberg.

En daar heeft ie volgens mij groot gelijk in. 12-toons muziek is voor mij niet om aan te horen. Logische stap of niet. Dat er klassieke componisten bestaan wier muziek ook die richting op gaat doet weinig ter zake.

Jouw laatste argument, het instrumentarium, daar reken ik dan ook even de stem bij, lijkt me het enige echte verschil tussen klassiek en niet-klassiek.

Over hokjes gesproken: zo heb ik geprobeerd om een classificatie te vinden voor lichte- en zware klassieke muziek. Niet te vinden. Dat is (natuurlijk) ook volslagen subjectief.
Voor mij is het enige (natuurlijk terechte, lol) criterium of die muziek voor jou (prettig) is om naar te luisteren. Inclusief de eventuele emotionele lading.

[The Black Mathematician]

Even ter verdediging van Peter:
Hij zei niet dat McCarthy klassiek is (in zijn ogen), maar dat het (alweer voor hem) dichterbij (klassieke) muziek staat dan Schoenberg.

En daar heeft ie volgens mij groot gelijk in. 12-toons muziek is voor mij niet om aan te horen. Logische stap of niet. Dat er klassieke componisten bestaan wier muziek ook die richting op gaat doet weinig ter zake.

Maar of iets om aan te horen is of niet lijkt me helemaal een slecht criterium om iets al dan niet klassiek te noemen. Als je andere stromingen zoals jazz ook mooi vind, is dat dus ook meteen klassieke muziek. Kan je doen, maar hoe noem je dan de muziek die door symfonie-orkesten en strijkkwartetten gespeeld wordt?

Jouw laatste argument, het instrumentarium, daar reken ik dan ook even de stem bij, lijkt me het enige echte verschil tussen klassiek en niet-klassiek.

Ook de traditie. McCartney baseert zich op een traditie die geworteld is in de blues. Schoenberg op een traditie van Brahms en Wagner.

[HenkM]

Maar of iets om aan te horen is of niet lijkt me helemaal een slecht criterium om iets al dan niet klassiek te noemen. Als je andere stromingen zoals jazz ook mooi vind, is dat dus ook meteen klassieke muziek. Kan je doen, maar hoe noem je dan de muziek die door symfonie-orkesten en strijkkwartetten gespeeld wordt?

Maar dat schreef ik niet!

Ik zei: het gebruikte instrumentarium, inclusief de stem, is bepalend of de muziek klassiek is of niet.

Daarna: het enige, voor mij valide, argument om, welke muziek dan ook, mooi te vinden is de eigen beleving.
Niet wat de buurman vindt. Niet wat de criticus vindt. Zelfs niet wat de musicus vindt.

Uiteindelijk kan ik zelf plezier vinden in bijna alle soorten muziek, maar daar heb ik al eerder in dit topic over gesproken.

[The Black Mathematician]

Ik reageerde op Peters definitie van wat klassiek is. Als je dan het gaat hebben over wat mooi is en wat niet dan lijkt het erg sterk op alsof je dat ook criterium hanteert om te bepalen wat klassiek is of niet.

[HenkM]

Ik reageerde op Peters definitie van wat klassiek is. Als je dan het gaat hebben over wat mooi is en wat niet dan lijkt het erg sterk op alsof je dat ook criterium hanteert om te bepalen wat klassiek is of niet.

En ik had het erover dat ie die definitie nu net niet gaf.

Ik gaf ook aan wat ik gebruik om te bepalen wat klassiek is ... of niet

Maar ja ... als je dat niet leest

[The Black Mathematician]

Ja, je kan het wijten aan de lezer.

Hij zei niet dat McCarthy klassiek is (in zijn ogen), maar dat het (alweer voor hem) dichterbij (klassieke) muziek staat dan Schoenberg.

En daar heeft ie volgens mij groot gelijk in. 12-toons muziek is voor mij niet om aan te horen. Logische stap of niet.

Maar je maakt het hier de lezer niet makkelijk.
Is Schoenberg klassiek? Peter zegt volgens jou dat McCartney dichter bij klassieke muziek staat dan Schoenberg. Dat komt op mij over als een bewering dat Schoenberg geen klassiek is. Vervolgens geef je hem gelijk, met meteen daarop een schoonheidsoordeel. En dan ben je verbaast dat ik denk dat je schoonheid gebruikt als criterium voor wat klassiek te noemen en wat niet?

Maar goed, dit begint een mierenneukdiscussie te worden (waar ik zelf ook debet aan ben), zoals eigenlijk elke discussie over hokjes.

[HenkM]

Ja, je kan het wijten aan de lezer.

Hij zei niet dat McCarthy klassiek is (in zijn ogen), maar dat het (alweer voor hem) dichterbij (klassieke) muziek staat dan Schoenberg.

En daar heeft ie volgens mij groot gelijk in. 12-toons muziek is voor mij niet om aan te horen. Logische stap of niet.

Maar je maakt het hier de lezer niet makkelijk.
Is Schoenberg klassiek? Peter zegt volgens jou dat McCartney dichter bij klassieke muziek staat dan Schoenberg. Dat komt op mij over als een bewering dat Schoenberg geen klassiek is. Vervolgens geef je hem gelijk, met meteen daarop een schoonheidsoordeel. En dan ben je verbaast dat ik denk dat je schoonheid gebruikt als criterium voor wat klassiek te noemen en wat niet?

Maar goed, dit begint een mierenneukdiscussie te worden (waar ik zelf ook debet aan ben), zoals eigenlijk elke discussie over hokjes.

Ik zei er expliciet bij dat ik die 'gevoelens' deelde. Dus niet dat het ook zo is. Vervolgens gaf ik aan wat volgens mij onder klassiek te verstaan is. Dus ook Schoenberg. Neemt niet weg dat ik deze laatste foeilelijk vind in z'n muziek.

Maar je hebt gelijk: het gaat niet, nooit, om de hokjes. Het gaat om de beleving.