Waarom ik in God geloof

[RobbertVeen]

En niet iedereen deelt mijn overtuiging en uitleg, zodat Bonjour gerust kan zijn:

Ik ben best gerust. Ik erger me wel aan christenen die anderen proberen bang te maken. Ik vind dat onfatsoenlijk net zoals ik het onfatsoenlijk vind iemand te aanbidden die mensen eeuwig wil straffen.
https://www.youtube.com/watch?v=6gnQz32c5EA
what a friend we have in joshie

Dan concludeer ik daaruit dat je blij bent met mijn manier van uitleggen.

[RobbertVeen]

Ik denk wel dat veel ergernis uit onbegrip voortkomt. Maar soms ook uit kortzichtigheid (en eigenwijsheid/starrigheid) van b.v. de creationist. [etc.]

Wat jij "verontschuldigen" noemt en "eindjes aan elkaar knopen" noemen wij: nadenken.

[Samante]

Ik geloof niet dat God uiteindelijk mensen zal straffen voor hun ongeloof, maar dat de "ongelovigen" door schaamte heen toch behouden zijn. (Ik spreek maar even onbevangen geloofstaal omdat je er naar vraagt.) Ik geloof wel dat het leven - in ieder geval voor mij - veel armer is zonder geloof, en ik geloof ook dat God het recht heeft dit geloof te vragen en dat doet via het getuigenis van apostelen en profeten - maar als je dat al niet gelooft, zal het niet veel indruk maken. Daarmee ben ik dus een aanhanger van de "alverzoening", in de ogen van sommigen een ketterij. Waar ik niet uit kom is de vraag of die verzoening ook voor mensen als Hitler e.d. zal gelden. Ik weet dat niet. Ik denk soms dat God de hel speciaal bereid heeft voor zo iemand als H. en soms denk ik dat als de genade werkelijk overmachtig en universeel is, dat dan ook deze lui van het oordeel uiteindelijk worden gered. Ik weet het niet!

Op dit punt hebben we bijna een overeenkomst.

Ik geloof in een God van onvoorwaardelijke liefde die een onvoorwaardelijke vrije wil aan de mensen geeft en daarom niet oordeelt. In plaats daarvan 'geneest' die God alle leed op enig moment.
Ook geloof ik dat mensen bij het sterven een levensschouw krijgen, waardoor zij zichzelf kunnen ervaren door de ogen van iedereen die zij op enigerlei wijze hebben geraakt.

[RobbertVeen]

Op dit punt hebben we bijna een overeenkomst.

Ik geloof in een God van onvoorwaardelijke liefde die een onvoorwaardelijke vrije wil aan de mensen geeft en daarom niet oordeelt. In plaats daarvan 'geneest' die God alle leed op enig moment.
Ook geloof ik dat mensen bij het sterven een levensschouw krijgen, waardoor zij zichzelf kunnen ervaren door de ogen van iedereen die zij op enigerlei wijze hebben geraakt.

Ja, dat scheelt idd niet veel. Ik vind die gedachte van de levensschouw wel mooi: een soort psychologische versie van het "laatste oordeel." Ware verzoening is idd alleen mogelijk op grond van een genezing en een confrontatie met slachtoffers. Stel je eens voor dat Hitler alle slachtoffers van de Holocaust onder ogen zou moeten komen en zichzelf moet ervaren zoals zij het ervaren hebben. Dat kun je dan genezing en verzoening noemen, maar dat moet tegelijkertijd een "hel" zijn. (Ik denk nu even op een wat vrije manier.)

[RobbertVeen]

Ik geloof in een God van onvoorwaardelijke liefde die een onvoorwaardelijke vrije wil aan de mensen geeft en daarom niet oordeelt. In plaats daarvan 'geneest' die God alle leed op enig moment.
Ook geloof ik dat mensen bij het sterven een levensschouw krijgen, waardoor zij zichzelf kunnen ervaren door de ogen van iedereen die zij op enigerlei wijze hebben geraakt.

Wat vrije wil betreft: We hadden geen keus!
Verder zie ik dan absoluut geen verschil met de rest van de dierenwereld. Behalve (letterlijk) eten of gegeten worden vallen zij ook prooi aan rampen, ziekten en gruwelijkheden. Doet God dan helemaal niets meer? Zo kun je toch alles verklaren, rechtbreien en het God (god?) blijven noemen?

Het probleem met deze conversatie met jou is, dikkemick, dat je eigenlijk steeds een afsluitend woord spreekt en dat uitdagend naar mij en anderen toeslingert. Mijn eerste reactie is bijna altijd: nou ja, zo denkt hij erover, klaar! Jij ziet geen verschil? God doet niets meer? Je kunt alles rechtbreien? Allemaal kwalificaties waarmee je aangeeft dat wat je leest hopeloos, verward en onzinnig is. Waarop moet ik dan nog reageren?
Ik zie dat verschil wel, jij niet. Zullen we het dan maar zo laten? Hoe kan de conversatie ooit zinvol verder gaan?

[dikkemick]

Ik denk wel dat veel ergernis uit onbegrip voortkomt. Maar soms ook uit kortzichtigheid (en eigenwijsheid/starrigheid) van b.v. de creationist. [etc.]

Wat jij "verontschuldigen" noemt en "eindjes aan elkaar knopen" noemen wij: nadenken.

Wat ik onder nadenken versta is na het denken, dus nog een stapje extra doen. Eerst denken en dan dit nog eens over-denken. Maar denken (als we het over goden en de realiteit hebben), omvat volgens mij de volgende begrippen:

Rede
Logica
Ojectiviteit.

En met alle bezwaren die ik aangevoerd heb, valt een God niet te rijmen met rede, logica of een objectieve benadering.

Hoe ontzettend verschilend (plaatsgebonden dus)er over deze God (of Allah etc) wordt gesproken.
Hoe de karakteristieken van deze God niet te rijmen zijn met alle ellende in de (dieren-en mensen)wereld.
Hoe ongelooflijk multi-interpretabel het heilige boek is. Dat God m.a.w. Zijn werk erg slordig afgeleverd heeft (of hier wel tevreden mee is)
Hoe opvattingen van de veel christenen (welke ook menen rationeel, logisch en objectief) gelijk te hebben) niet te rijmen valt met de wetenschap.

[RobbertVeen]

Ik denk wel dat veel ergernis uit onbegrip voortkomt. Maar soms ook uit kortzichtigheid (en eigenwijsheid/starrigheid) van b.v. de creationist. [etc.]

Wat jij "verontschuldigen" noemt en "eindjes aan elkaar knopen" noemen wij: nadenken.

Wat ik onder nadenken versta is na het denken, dus nog een stapje extra doen. Eerst denken en dan dit nog eens over-denken. Maar denken (als we het over goden en de realiteit hebben), omvat volgens mij de volgende begrippen:

Rede
Logica
Ojectiviteit.

En met alle bezwaren die ik aangevoerd heb, valt een God niet te rijmen met rede, logica of een objectieve benadering.

Hoe ontzettend verschilend (plaatsgebonden dus)er over deze God (of Allah etc) wordt gesproken.
Hoe de karakteristieken van deze God niet te rijmen zijn met alle ellende in de (dieren-en mensen)wereld.
Hoe ongelooflijk multi-interpretabel het heilige boek is. Dat God m.a.w. Zijn werk erg slordig afgeleverd heeft (of hier wel tevreden mee is)
Hoe opvattingen van de veel christenen (welke ook menen rationeel, logisch en objectief) gelijk te hebben) niet te rijmen valt met de wetenschap.

De rede is niet voorbehouden aan atheïsten, wel de vereenzelviging van de menselijke rede met de wetenschappelijke rationaliteit.
Al mijn argumenten moeten logisch zijn, maar logika is wel de noodzakelijke, maar niet de voldoende voorwaarde van de waarheid.
Objectiviteit mah je niet vereenzelvigen met wetenschappelijke objectiteit, denk maar aan "objectiviteit" van een rechterlijk oordeel, of een literaire kritiek of de "objectiviteit" van een gedicht. Karl Barth schreef uitgebreid over de objectviteit in de theologie in zijn Kirchliche Dogmatik. Kunnen we het eens over hebben.
Plaatsgebonden? Overal ter wereld zijn christenen. En Allah betekent "God" en dat is ook in de Koran dezelfde god als in de Bijbel. Verschillen van mening over die god kunnen jou niet raken als ongelovige. Wat doet het er toe voor jou? Is geen argument tegen mij.
De opvattingen van veel atheïsten zijn ook niet te rijmen met de wetenschap. Of zijn alle atheïsten wetenschappelijk geschoold? (Mijn oom Henk zeker niet...)

[dikkemick]

Het probleem met deze conversatie met jou is, dikkemick, dat je eigenlijk steeds een afsluitend woord spreekt en dat uitdagend naar mij en anderen toeslingert. Mijn eerste reactie is bijna altijd: nou ja, zo denkt hij erover, klaar! Jij ziet geen verschil? God doet niets meer? Je kunt alles rechtbreien? Allemaal kwalificaties waarmee je aangeeft dat wat je leest hopeloos, verward en onzinnig is. Waarop moet ik dan nog reageren?
Ik zie dat verschil wel, jij niet. Zullen we het dan maar zo laten? Hoe kan de conversatie ooit zinvol verder gaan?

Ik weet dat IK een probleem heb omdat IK het niet begrijp. Nog steeds niet. Om dan de conversatie maar te beeindigen zou ik jammer vinden. Ik doe mijn best, maar kan me niet inleven in de contradictie zoals God is liefde....God doet nog wel wat (hoewel ik ook soms lees, dat God achterover zit en niet intervenieert) ..God grijpt in....God straft wel/niet....de ellende in de wereld.....
Ik kan dit NIET rijmen.
Maar als ik er 1 onderwerp uit zou mogen pikken, dan is het de ellende in de wereld. Zowel het dieren-als het mensenrijk. Met alles dat erbij hoort, dus niet alleen de zonde van de mens, maar ook het feit dat het eten of gegeten worden is, de natuurrampen waarbij alle mensen (kinderen) sterven van alle geloven.
De ellende van de aarde Gods dus. het lijden dat iedere dag plaatsvind. Van sluipwespje tot tsunami.

[DiMensie]

Hoe kan de conversatie ooit zinvol verder gaan?

Door het antwoord op de kernvraag van dit topic helder te verwoorden:

Waarom geloof jij in God?

[DiMensie]

(Ik denk nu even op een wat vrije manier.)

Dat is inderdaad precies wat je doet, maar op basis van wat? Je Fantasie?!?!

De God waar jij in gelooft, wat vindt Die volgens jouw geloof van jouw gefantaseer over Hem?
Stimuleert jouw geloof, jouw God, dit soort van 'vrijer denken' buiten de bestaande dogmas?

[RobbertVeen]

Hoe kan de conversatie ooit zinvol verder gaan?

Door het antwoord op de kernvraag van dit topic helder te verwoorden:

Waarom geloof jij in God?

Ik heb op die vraag uitgebreid geantwoord. De "helderheid" die jij wilt, die jou zou kunnen overtuigen zal ik wel niet bereikt hebben, maar mijn doel - na de uitdaging die ik kreeg om aan dit forum deel te nemen - was ook alleen te laten zien dat het redelijk is in God te geloven, en geen onzinnige afwijking.

[RobbertVeen]

(Ik denk nu even op een wat vrije manier.)

Dat is inderdaad precies wat je doet, maar op basis van wat? Je Fantasie?!?!

De God waar jij in gelooft, wat vindt Die volgens jouw geloof van jouw gefantaseer over Hem?
Stimuleert jouw geloof, jouw God, dit soort van 'vrijer denken' buiten de bestaande dogmas?

Ik begrijp deze vragen niet.
Hij bevordert idd mijn nadenken over Hem. En dogma's zijn alleen maar voorgegeven onderwerpen om over na te denken in een conversatie die al eeuwen vóór mij is begonnen, en waar ik nu aan deelneem met inachtneming van de forumregels. Ik zie die dogma's zo: als forumregels.

[dikkemick]

De rede is niet voorbehouden aan atheïsten, wel de vereenzelviging van de menselijke rede met de wetenschappelijke rationaliteit.
Al mijn argumenten moeten logisch zijn, maar logika is wel de noodzakelijke, maar niet de voldoende voorwaarde van de waarheid.
Objectiviteit mah je niet vereenzelvigen met wetenschappelijke objectiteit, denk maar aan "objectiviteit" van een rechterlijk oordeel, of een literaire kritiek of de "objectiviteit" van een gedicht. Karl Barth schreef uitgebreid over de objectviteit in de theologie in zijn Kirchliche Dogmatik. Kunnen we het eens over hebben.
Plaatsgebonden? Overal ter wereld zijn christenen. En Allah betekent "God" en dat is ook in de Koran dezelfde god als in de Bijbel. Verschillen van mening over die god kunnen jou niet raken als ongelovige. Wat doet het er toe voor jou? Is geen argument tegen mij.
De opvattingen van veel atheïsten zijn ook niet te rijmen met de wetenschap. Of zijn alle atheïsten wetenschappelijk geschoold? (Mijn oom Henk zeker niet...)

Ik meende dat ook jij de wetenschappelijke rationaliteit hoog had opstaan?
Je hebt geen probleem met de big bang/evolutietheorie. De christenen die hier wel een probleem mee hebben kan ik niet serieus nemen. Snap je waarom?

Je argumenten zijn misschien intern consistent (logisch) op je vakgebied, maar ze zijn (m.i.!) zo ontzettend moeilijk te rijmen met de wereld om ons heen en de tijd waarin we leven. Neem weer het lijden in de wereld. Hoe ga je dit logisch beargumenteren met een God uit het christendom?

Allah en God zijn dezelfde. En Shiva? Apollo? Jij hebt het over logische argumenten maar deze goden zjin alles behalve logisch consistent. En nu voeg jij ze samen!
Opvattingen van atheisten>? De atheist heeft maar 1 opvatting. Alle andere meningen/opvattingen van de atheist kunnen mijlenver uiteenlopen. Ze geloven alleen niet in het bestaan van goden.

[dikkemick]

Hoe kan de conversatie ooit zinvol verder gaan?

Door het antwoord op de kernvraag van dit topic helder te verwoorden:

Waarom geloof jij in God?

Ik heb op die vraag uitgebreid geantwoord. De "helderheid" die jij wilt, die jou zou kunnen overtuigen zal ik wel niet bereikt hebben, maar mijn doel - na de uitdaging die ik kreeg om aan dit forum deel te nemen - was ook alleen te laten zien dat het redelijk is in God te geloven, en geen onzinnige afwijking.

Dit is wel erg zwart-wit gesteld. Of het is redelijk, of het is een onzinnige afwijking.
Ik denk dat het voor JOU absoluut redelijk is, in God te geloven, maar dat ik die redelijkheid nog niet ontdekt heb. Jij vind het redelijk dat je in een Moslim-gezin geboren wordt en puur verstandelijk gaat kiezen voor het christendom (omdat het nu eenmaal dezelfde God is).
Het blijkt voor te komen (ook andersom), maar of het redelijk, danwel emotioneel is...
Maar om het dan maar gelijk als onzinnige afwijking te bestempelen. DAT heb ik zelfs nog nooit gedaan.

[RobbertVeen]

Het probleem met deze conversatie met jou is, dikkemick, dat je eigenlijk steeds een afsluitend woord spreekt en dat uitdagend naar mij en anderen toeslingert. Mijn eerste reactie is bijna altijd: nou ja, zo denkt hij erover, klaar! Jij ziet geen verschil? God doet niets meer? Je kunt alles rechtbreien? Allemaal kwalificaties waarmee je aangeeft dat wat je leest hopeloos, verward en onzinnig is. Waarop moet ik dan nog reageren?
Ik zie dat verschil wel, jij niet. Zullen we het dan maar zo laten? Hoe kan de conversatie ooit zinvol verder gaan?

Ik weet dat IK een probleem heb omdat IK het niet begrijp. Nog steeds niet. Om dan de conversatie maar te beeindigen zou ik jammer vinden. Ik doe mijn best, maar kan me niet inleven in de contradictie zoals God is liefde....God doet nog wel wat (hoewel ik ook soms lees, dat God achterover zit en niet intervenieert) ..God grijpt in....God straft wel/niet....de ellende in de wereld.....
Ik kan dit NIET rijmen.
Maar als ik er 1 onderwerp uit zou mogen pikken, dan is het de ellende in de wereld. Zowel het dieren-als het mensenrijk. Met alles dat erbij hoort, dus niet alleen de zonde van de mens, maar ook het feit dat het eten of gegeten worden is, de natuurrampen waarbij alle mensen (kinderen) sterven van alle geloven.
De ellende van de aarde Gods dus. het lijden dat iedere dag plaatsvind. Van sluipwespje tot tsunami.

Het kort-door-de-bocht antwoord: deze wereld is aan zichzelf overgelaten - tot een bepaalde tijd en binnen bepaalde grenzen - omdat de wereld "geschapen" is als een zelfstandige werkelijkheid buiten de Schepper dus niet als Zijn droom die Hij naar believen veranderen kan. Binnen die wereld werkt Zijn almacht door grenzen te stellen (Zie Job 39 e.v.) Almacht is niet "alles kunnen", maar almacht is: alles begrenzen (shadaj (almacht) = zeh daj (het is nu genoeg!))
God werkt naar een toekomst toe waarin alles "rechtgezet" zal worden: onrecht verzoend en ongedaan gemaakt, schuld vergeven etc. Dat noemen christenen het Koninkrijk van God. Wanneer "God alles zal zijn in allen," Tot die tijd is er dood en verderf en ellende in de wereld als ONZE verantwoordelijkheid. God echter is aanwezig met een "stem van de avondbries" om ons te sturen in de goede richting. Hij gaf Jezus in de dood als het verzoenende offer - vergt een paar maanden uitleg - om zo de schepping met Hem te verzoenen. Zo begrijp ik "sluipwesp tot tsunami."