Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

[Rereformed]

Maar is die man in witte kleren dan niet wat te mysterisch om geen engel te zijn of iets in die zin?

Dat is uiteraard de gedachte die opkomt, indien de oorspronkelijke overlevering het enkel over 'een jongeman' had. En daarom wordt er hard naartoe gewerkt dat de overlevering vast wel een engel bedoeld zal hebben. Wie weet doet Marcus zelf al een stapje in de richting van engeldenken door de jongeman in witte kleren neer te zetten. Hij geeft op die manier een duidelijke hint, terwijl hij voor het grootste gedeelte z'n eerlijkheid behoudt door het niet uitdrukkelijk een engel te noemen.

Maar stel nu eens dat het hele evangelie van Marcus een soort roman is, of eerbiediger gezegd een midrash (een bewust opgemaakt verhaal aan de hand van oudtestamentische teksten ter lering, maar waarvan iedereen weet dat je de gebeurtenissen niet helemaal letterlijk moet nemen, net zoiets als het verhaal van Jona). Wie weet was deze manier van schrijven dan eenvoudig een literaire stijlvorm, een manier om het verhaal spannender te maken voor de lezer: zogenaamd een raadselachtig gegeven voorschotelen, waarvan de schrijver natuurlijk zeker kan zijn dat alle lezers het wel op dezelfde (juiste) manier kunnen oplossen. Aangezien het hele verhaal maar verzonnen is wijdt hij ook niet uit over de verschijningen, hij heeft er geen behoefte aan; wellicht laat hij dat bewust over aan de gelovigen: misschien hebben ze allemaal wel zo hun eigen verhalen, ze kunnen er wellicht -net als Paulus en een hoop tegenwoordige gelovigen- allemaal hele verhalen over vertellen hoe Jezus heel persoonlijk aan hen verschenen is, en aangezien het persoonlijk ervaren moet worden hoeft het niet uitgespeld te worden als een zaak die slechts een paar unieke keren gebeurde.

Het probleem van 'de jongeman' noemt men in de theologie "het mysterie van de neaniskos" of "de neaniskos puzzel" (neaniskos=jongeman in de griekste grondtekst). Het is namelijk al de tweede keer dat Marcus de lezer plaagt met een raadsel. Dezelfde jongeman, of een soort dubbelganger van hem loopt ook al in schaarse kleren en even later naakt rond in Marcus 14:52. Het is duidelijk dat dit mysterie door niemand opgelost kan worden, maar omdat iedere duistere zaak in de bijbel uitnodigt tot een oplossing is er altijd een grabbelton van antwoorden waaruit je kan kiezen. Robert Fowler in zijn beroemde boek over Marcus (Let the Reader Understand) schrijft in een voetnoot "An intriguing solution to the neaniskos puzzle, the most persuasive with which I am familiar, is proposed by Robin Scroggs and Kent I. Groff, [in an article] Baptism in Mark: Dying and Rising With Christ, Journal of Biblical Literature 92 (1973): 531-48" Maar in zijn boek legt hij niet uit wat die aangeboden oplossing van deze heren dan wel is, en moeten we dat tijdschrift uit 1973 dus maar met pijn en moeite opsporen als we het antwoord willen weten. Haha! Klasse! Want de ene uitleg van een onmogelijk op te lossen raadsel is natuurlijk objectief gesproken net zo goed als de andere uitleg, en dus het speculeren erover eigenlijk niet waard!
Het enige punt van belang dat hier sterk naar voren komt wanneer je de evangeliën naast elkaar legt is dat de evangelisten duidelijk aan verzinnen doen.

Voor wat het waard is: wie weet is de jongeman dezelfde als de jongeman (alweer: neaniskos) in het Geheime Aanhangsel van Markus, waar een hoop speculatie over is: http://www.earlychristianwritings.com/secretmark.html
Een mogelijkheid is dat het evangelie van Marcus dat wij kennen een ingekorte bewerking is van een oorspronkelijk uitvoeriger geheel.

[Rereformed]

...Waarbij het vermelde witte gewaad, in weerwil van de populariteit van wit in het Midden Oosten, kennelijk geen alledaags C&A-tje was...

Hier zie je dus al dat Markus waarschijnlijk helemaal geen engel bedoelt met deze opmerking, want wit linnen was uiteraard wel alledaagse dracht, net zoals je zelf ook goed weet. Het maakt de jongeman echt geen engel, net zo goed overigens als zijn voorspelling hem geen engel maakt, aangezien het volgens de tekst helemaal geen voorspelling was, maar enige tijd tevoren al door Jezus tegen zijn volgelingen was gezegd (lees de tekst zorgvuldig nog eens door), en net zo goed als de schrik van de vrouwen hem ook geen engel maakt; ook indien het een jongeman was zouden de vrouwen genoeg redenen hebben om te schrikken.

Als het de bedoeling van Marcus was geweest de zaak aan te dikken dan zou hij de jongeling wel een paar vleugels hebben gegeven, dunkt mij.

Ik stel helemaal niet dat hij de zaken aandikte. Integendeel, ik stelde dat hij het eenvoudig kan hebben over een jongeman gekleed in wit, een symbool voor reinheid.
Overigens: lees je bijbel beter, engelen hebben wanneer ze aan de mens verschijnen nooit vleugels.
Wezens met vleugels worden aangeduid met de naam cherubs of seraf.

Je betoog dat de argeloze lezer zich volgens jou in de luren zou laten leggen door hier een te link lezen met een engel of tenminste een bovennatuurlijke figuur vind ik daarom niet erg overtuigend.

Het tegendeel -dat Markus het hier over een engel heeft- is echter nog minder overtuigend, want hij heeft het toch echt over een jongeman.

Temeer daar je met de andere evangelisten komt aandraven die later de zaak nog verder verfraaid zouden hebben. Da's heel goed mogelijk maar heeft feitelijk niets te maken met een beoordeling van het verslag van Marcus als zodanig.

Inderdaad, maar je redeneert nu precies zoals ik het ook bedoel: vanwege je laatste opmerking merk ik ook op dat Markus het helemaal niet heeft over een engel, maar enkel andere evangelisten dat doen. Indien hij een engel bedoelde zou hij echt wel het woord engel hebben gebruikt.

Er is één goede reden die wél aanleiding geeft om te denken dat Markus het over een engel heeft, en dat is de zin "Wees niet bang". Het is de geijkte zin die iedere engel altijd uitspreekt wanneer hij aan een mens verschijnt. Ook de figuur in Markus doet dat.

[CXT]

Bedankt voor de informatie, Re. Wist overigens niet dat Jona als midrash werd gezien.

[Digit]

De perso(o)n(en) in wit bij het graf waren waarschijnlijk Essenen : die liepen traditioneel in wit gewaad en waren bekend voor hun kennis van de geneeskunst ! Ze predikten en beoefenden een vorm van geweldloze burgerlijke ongehoorzaamheid tegen het Romeinse gezag, en hielden zich bij voorkeur buiten de steden en dorpen op. Het valt aan te nemen dat JC sterke relaties met hen had. En vermits hij al na drie uur van het kruis genomen was - wat veel te kort was voor een kruisdood - zou de aanwezigheid van Essenen bij zijn "graf" wel eens zijn "wederopstanding" kunnen verklaren ! 8)

Groetjes,

Digit

[Rereformed]

Bedankt voor de informatie, Re. Wist overigens niet dat Jona als midrash werd gezien.

Lees bijvoorbeeld bladzijde 20 en 21 van dit boek van Janet Howe Gaines voor iets meer hierover.

[Ali]

De perso(o)n(en) in wit bij het graf waren waarschijnlijk Essenen : die liepen traditioneel in wit gewaad en waren bekend voor hun kennis van de geneeskunst ! Ze predikten en beoefenden een vorm van geweldloze burgerlijke ongehoorzaamheid tegen het Romeinse gezag, en hielden zich bij voorkeur buiten de steden en dorpen op. Het valt aan te nemen dat JC sterke relaties met hen had. En vermits hij al na drie uur van het kruis genomen was - wat veel te kort was voor een kruisdood - zou de aanwezigheid van Essenen bij zijn "graf" wel eens zijn "wederopstanding" kunnen verklaren ! 8)

Groetjes,

Digit

Op het derde uur werd Jezus gekruisigd volgens Marcus 15:25-26 en in Marcus 15:34-39 lees ik dat hij op het negende uur met een luide kreet de geest gaf. Volgens Bartjes zitten daar zes uur tussen en geen drie zoals jij beweert.

Terzijde:

Volgens Marcus waren Maria van Magdala en Maria, de moeder van Jacobus, en Salóme getuige van het sterven van Jezus aan het kruis. Deze vrouwen die Jezus met daartoe gekochte specerijen wilden zalven troffen in het graf de jongeling in het witte gewaad aan. Het is dus geheel consistent met het kruisdoodverhaal dat deze vrouwen ontzet waren toen ze de boodschap van de jongeling kregen. Als deze jongeling een Esseen was geweest, waar Jezus dan veel contact mee zou hebben gehad, op zich best mogelijk, dan zouden deze vrouwen die Jezus volgden de jongeling waarschijnlijk ook wel als zodanig herkend hebben. Waar schrokken die vrouwen dan van dat zij snel het hazepad kozen, vraag ik mij vervolgens af. Vanwaar die 'siddering en ontzetting'?

[collegavanerik]

Het probleem van 'de jongeman' noemt men in de theologie "het mysterie van de neaniskos" of "de neaniskos puzzel" (neaniskos=jongeman in de griekste grondtekst).

Ik heb ook wel ergens gelezen dat die jongeman de evangelist Johannes was, die ook als schandknaap van Jezus fungeerde

[Ali]

...Waarbij het vermelde witte gewaad, in weerwil van de populariteit van wit in het Midden Oosten, kennelijk geen alledaags C&A-tje was...

Hier zie je dus al dat Markus waarschijnlijk helemaal geen engel bedoelt met deze opmerking, want wit linnen was uiteraard wel alledaagse dracht, net zoals je zelf ook goed weet. Het maakt de jongeman echt geen engel, net zo goed overigens als zijn voorspelling hem geen engel maakt, aangezien het volgens de tekst helemaal geen voorspelling was, maar enige tijd tevoren al door Jezus tegen zijn volgelingen was gezegd (lees de tekst zorgvuldig nog eens door), en net zo goed als de schrik van de vrouwen hem ook geen engel maakt; ook indien het een jongeman was zouden de vrouwen genoeg redenen hebben om te schrikken.

Er zijn ruwweg twee mogelijkheden. De jongeling was simpel een symphatisant van Jezus, b.v. een bevriende Esseen, of de in het wit geklede figuur was in combinatie met het lege graf en zijn boodschap niet te plaatsen voor de vrouwen, die volgens Marcus immers getuige waren geweest van de kruisdood van Jezus.

In het eerste geval kan Jezus dus niet gestorven zijn, want Jezus leeft nog volgens de jongeling, maar dan kan er om te beginnen alvast een dikke rode streep door het hele kruisdoodverhaal van Marcus.

In het tweede geval is Jezus conform Marcus daadwerkelijk aan het kruis gestorven en kan de jongeling niet anders dan een bovennatuurlijke figuur zijn, want anders zou deze jongeling nonsens uitkramen. Wie vervolgens het bovennatuurlijke bijvoorbaat meent te kunnen uitsluiten is uiteraard snel klaar en houdt alleen versie nummero één over.

Je hebt gelijk, de jongeling voorzegt niet maar herhaalt datgene wat Jezus al gezegd had.

[Rereformed]

Er zijn ruwweg twee mogelijkheden. De jongeling was simpel een symphatisant van Jezus, b.v. een bevriende Esseen, of de in het wit geklede figuur was in combinatie met het lege graf en zijn boodschap niet te plaatsen voor de vrouwen, die volgens Marcus immers getuige waren geweest van de kruisdood van Jezus.

In het eerste geval kan Jezus dus niet gestorven zijn, want Jezus leeft nog volgens de jongeling, maar dan kan er om te beginnen alvast een dikke rode streep door het hele kruisdoodverhaal van Marcus.

In het tweede geval is Jezus conform Marcus daadwerkelijk aan het kruis gestorven en kan de jongeling niet anders dan een bovennatuurlijke figuur zijn, want anders zou deze jongeling nonsens uitkramen. Wie vervolgens het bovennatuurlijke bijvoorbaat meent te kunnen uitsluiten is uiteraard snel klaar en houdt alleen versie nummero één over.

Je hebt gelijk, de jongeling voorzegt niet maar herhaalt datgene wat Jezus al gezegd had.

Ali, niemand heeft engelen en het bovennatuurlijke bij voorbaat uitgesloten. Integendeel, men heeft dit soort dingen bij voorbaat tig eeuwen voor waar aangenomen, zó droevig is het nu gesteld met de mens.

Men is pas slechts een eeuw of drie geleden voor het eerst tot de conclusie gekomen dat er geen engelen zijn en de zogenaamde wonderen waar de bijbel over vertelt niet betrouwbaar zijn, omdat men eisen ging stellen waar verslagen van geschiedenis en ervaringen aan moeten voldoen om geloofwaardig te zijn. Toen men die redelijke eisen ging stellen viel al het bovennatuurlijke in één klap weg. Nooit in de gehele opgetekende geschiedenis van de mensheid zijn betrouwbare waarnemingen van engelen en een bovennatuurlijk wonder zoals opstaan uit de dood na gruwelijke marteling en 1½ etmaal doodzijn ooit voorgekomen. Daar staat tegenover dat de wereld uitpuilt van de meest bizarre zaken waarin mensen geloven die geen enkele basis in redelijkheid bleken te hebben.

Mensen die het evangelieverhaal afwijzen doen het omdat er geen enkele reden voor is om te veronderstellen dat er hier een betrouwbaar verslag van werkelijk gebeurde feiten wordt gegeven. De evangelieverhalen rammelen aan alle kanten en laten op talloze punten, zoals ook in deze kwestie, zien dat de evangelieschrijvers niet betrouwbaar zijn wanneer het gaat om verslaggeving van werkelijk gebeurde feiten.

[Digit]

De perso(o)n(en) in wit bij het graf waren waarschijnlijk Essenen : die liepen traditioneel in wit gewaad en waren bekend voor hun kennis van de geneeskunst ! Ze predikten en beoefenden een vorm van geweldloze burgerlijke ongehoorzaamheid tegen het Romeinse gezag, en hielden zich bij voorkeur buiten de steden en dorpen op. Het valt aan te nemen dat JC sterke relaties met hen had. En vermits hij al na drie uur van het kruis genomen was - wat veel te kort was voor een kruisdood - zou de aanwezigheid van Essenen bij zijn "graf" wel eens zijn "wederopstanding" kunnen verklaren ! 8)

Groetjes,

Digit

Op het derde uur werd Jezus gekruisigd volgens Marcus 15:25-26 en in Marcus 15:34-39 lees ik dat hij op het negende uur met een luide kreet de geest gaf. Volgens Bartjes zitten daar zes uur tussen en geen drie zoals jij beweert.

Terzijde:

Volgens Marcus waren Maria van Magdala en Maria, de moeder van Jacobus, en Salóme getuige van het sterven van Jezus aan het kruis. Deze vrouwen die Jezus met daartoe gekochte specerijen wilden zalven troffen in het graf de jongeling in het witte gewaad aan. Het is dus geheel consistent met het kruisdoodverhaal dat deze vrouwen ontzet waren toen ze de boodschap van de jongeling kregen. Als deze jongeling een Esseen was geweest, waar Jezus dan veel contact mee zou hebben gehad, op zich best mogelijk, dan zouden deze vrouwen die Jezus volgden de jongeling waarschijnlijk ook wel als zodanig herkend hebben. Waar schrokken die vrouwen dan van dat zij snel het hazepad kozen, vraag ik mij vervolgens af. Vanwaar die 'siddering en ontzetting'?

Vanwege de intentie van de evangelieschrijvers die, onder inspiratie van Paulus, een leefbare sekte wilden opzetten. En die JC nooit gekend hebben. Iemand die de kruisiging overleefde had, religieus gesproken, minder nieuwswaarde dan iemand die uit de dood opstond. Dát was wat de sekte nodig had, en dát is wat de evangelisten dan ook vertelden.

Laat ons a. u. b. niet naïef zijn !

Groetjes,

Digit

[Rereformed]

Laat ons a. u. b. niet naïef zijn !

Dit is uiteraard waar het de hele tijd om draait.
Laat ik het nog eens illustreren door op die engelenverhalen verder te gaan.

1. Het verhaal van deze engelverschijning is geen ooggetuigeverslag. Daarvoor zou men een verhaal van één van de twee Maria's moeten hebben die volgens Marcus deze gebeurtenis ervoeren. Bijgevolg kan het onmogelijk worden beschouwd als betrouwbaar. Deze conclusie wordt meteen bevestigd wanneer we in Lucas opeens lezen dat er 'twee mannen in stralende gewaden' aan de vrouwen verschenen. Het aantal vrouwen heeft Lucas vergroot met 'nog enkele andere vrouwen'. Verhalen gebaseerd op echte ooggetuigeverslagen zouden nooit op zulke hoofdpunten -één of twee engelen, twee of meer vrouwen als ooggetuigen- van elkaar verschillen. Hetzelfde geldt voor het verslag van Matteus. Hij verzint er als enige een romeinse wacht bij en laat één engel met een hoop fanfare uit de hemel neerdalen. Dit verslag lijkt in de verste verten niet op het oorspronkelijke verslag van Marcus (dat Matteus vóór hem had liggen) en is dus een verzonnen verhaal.
Johannes vertelt dat enkel Maria van Magdala naar het graf kwam kijken. Ze zag volgens hem dat de steen was weggerold en ging niet eens naar binnen, oftewel had geen ontmoeting met een engel, maar vluchtte meteen en vertelde het aan de dicipelen, in volledige tegenstrijd met Marcus, die zei dat de vrouwen wegvluchtten en tegen niemand iets zeiden! Daarna kwam Maria weer terug met twee apostelen, en toen die weer bij het graf weggingen bleef zij nog achter en ontmoette tóen opeens twee engelen, die een hele andere tekst uitspreken dan de engelen in de andere evangeliën. Ze vragen haar: 'Waarom huil je' (de domkoppen hadden geen flauw idee. )...

Alles bij elkaar dus verslagen die enkel de allernaiefste mens serieus kan nemen, aangezien ze in vrijwel alles met elkaar in strijd zijn.

2. Maar iemand zou nog kunnen opperen dat er toch wel een paar engelverschijningen serieus te nemen zouden kunnen zijn. Wel, ga dan eens kijken waar engelen nog meer verschijnen. We krijgen er één te pakken in Gethsemane. Jezus bidt in doodsangst en opeens "uit de hemel verscheen hem een engel om hem kracht te geven", vertelt Lucas ons. Maar wacht eens even, Marcus en Matteus vertelt ons daar helemaal niets over. Het is dus slechts een volgende fabel over een engel die een evangelieschrijver ons op de mouw speldt, want zo'n gebeurtenis laat je natuurlijk niet weg te vermelden indien het echt gebeurd was. Kunnen we daar helemaal zeker van zijn? Ja, want in alle verhalen over Getsemane wordt verteld dat Jezus zich afzonderde van de rest, en dat al zijn discipelen doodvermoeid in slaap vielen. Er waren dus helemaal geen ooggetuigen.

3. Een volgende engelverschijning staat in Lucas 1: de engel Gabriël verschijnt aan Maria en kondigt haar de geboorte van een maagdelijk ontvangen baby aan. Maar hoe weet Lucas dat? Marcus weet er niets van, Matteus weet er niets van, Johannes weet er niets van. Voor een betrouwbaar verslag zou er dus een ooggetuigeverslag van Maria voor moeten gegeven worden en die is er duidelijk niet.

4. Weer een engelverschijning, ditmaal in Matteus. Deze pientere evangelieschrijver stuit op het probleem dat hij uit moet leggen hoe Jozef reageerde op zo'n sterk verhaal van Maria dat ze zwanger is geworden van de heilige geest. Welke oen gelooft nou zo'n verhaal! Geen nood, daar is weer een mooi klusje voor een engel! Als een engel het vertelt aan Jozef dan gelooft hij het wel. Dús verzint hij een engelverschijning aan Jozef. Marcus weet van de hele geboorte van Jezus niets, Johannes is er ook al niet in geïnteresseerd, want voor hem wordt Jezus eigenlijk helemaal niet geboren, maar heeft hij al bestaan van alle eeuwigheid af, en Lucas weet er niets over te vertellen omdat hij niet dacht aan het probleem van Matteus.

5. Maar als schadevergoeding heeft Lucas weer een volgende engelverschijning aan Zacharia, de vader van Johannes de Doper. Johannes de Doper moest in ere gehouden worden en dús was hij duidelijk ook een aankondiging van Gabriël waard. Alweer gebeurt deze engelverschijning aan één persoon. Eén ooggetuige. En zelfs van deze ene ooggetuige hebben we geen getuigenis, maar krijgen we enkel een verhaal van horen zeggen. En weer een verhaal waar Marcus, Matteus en Johannes geen weet van hebben.

Een volgende engelverschijning is aan de herders in het veld. Lucas is dol op engelen en verzint er even later nog een heel hemels leger van engelen bij die in koor zingen of slagzinnen uitspreken. Me dunkt als het echt gebeurd was zouden we dit verhaal ook in andere evangeliën moeten terugvinden, want een heel leger hemelse engelen sla je toch niet zomaar over! Maar niets ervan. Geen van de andere schrijvers vindt een heel leger engelen de moeite waard om over te reppen.

Ga eens wat verder kijken in de bijbel:

6. Een engel verschijnt aan Hagar in de woestijn. Genesis 16. Alweer een verschijning aan slechts één persoon. In Genesis 21 is alweer de volgende engelverschijning aan Hagar, ditmaal nog ongeloofwaardiger: "...en een engel van God riep Hagar vanuit de hemel toe..." Haha, vanuit de hemel!

7. In Genesis 22 roept een engel alweer vanuit de hemel: "Abraham, Abraham!" Abraham kijkt op en ja hoor, hij ziet de engel blijkbaar zitten op een wolk ofzo, of wie weet in de deuropening van de hemel...en antwoordt: "Ik luister!"...

8. In Genesis 24 stuurt Abraham er een knecht op uit om uit de familie van Abraham een geschikte vrouw voor z'n zoon op te halen. De knecht sputtert tegen: "Misschien wil die vrouw niet met me meegaan". "O, geen probleem", zegt Abraham "Jahweh die altijd voor mij gezorgd heeft zal een engel met je meesturen"! Een engel erbij en huplakee, het lukt altijd.

9. In Genesis 31 heeft Jacob een engelverschijning in een droom. Da's gemakkelijk natuurlijk. Net zoveel bewijsmateriaal als voor eenhoorns...

10. In Exodus 3 krijgt Mozes een engelverschijning. Het verhaal van de brandende braambos. Alweer een verschijning aan één persoon.

11. Numeri 22 is een prachtverhaal. Daar heeft een ezel een engelverschijning! Een hele grimmige engel, namelijk één met een getrokken zwaard in z'n handen. De eigenaar van de ezel is een echte ezel en ziet helemaal niets.

Nou ja, engelen worden 230 maal genoemd in de bijbel. Ik heb geen zin meer om de verhalen door te ploegen. Wat mij betreft 230 maal onzinverhalen. Sommigen zijn wel leuk, af en toe mogen we zelfs gesprekken aan de koffietafel in de hemel volgen: "De engel van Jahweh zei tegen Satan (kijkt met gefronste wenkbrouwen en zegt op norse toon) : ‘Jahweh zal je het zwijgen opleggen".

Thomas Paine schreef nog dit over verslagen van engelverschijningen:

Het is een contradictio in terminis om dat wat ons uit tweede hand is overgeleverd een openbaring te noemen, of het ons nu verteld wordt of dat we erover lezen. En hoewel de ontvanger van de openbaring zich genoodzaakt moge zien het te geloven, kan het op geen enkele manier mij verplichten er op dezelfde manier in te geloven. Want het was geen openbaring aan mij, ik heb slechts zijn woord dat het aan hem geopenbaard werd...Wanneer men mij vertelt dat de Koran in de hemel geschreven werd en aan Mohammed gegeven werd via een engel, komt het neer op vanhorenzeggen en overleveringen uit tweede hand. Ik heb de engel niet gezien en hoef er dus geen geloof aan te schenken.

Wanneer mij ook nog verteld wordt dat een vrouw genaamd Maria zwanger werd zonder met een man geweest te zijn, en dat haar man via een engel te weten kwam dat dit echt zo was, heb ik het recht zoiets niet te geloven. Geloof hieraan te schenken vereist een veel sterker bewijs dan slechts hun woord ervoor. Maar we zijn zelfs niet in het bezit hiervan, want noch Maria, noch Jozef heeft ook maar iets zelf opgeschreven. Het wordt ons slechts verteld dat zij dit zeiden –het is dus vanhorenzeggen op vanhorenzeggen, en ik verkies het om aan dit bewijsmateriaal geen waarde te hechten.

[Ali]

Laat ons a. u. b. niet naïef zijn !

Ik mis je onderbouwing van die drie uur aan het kruis contra mijn berekening van 6 uur op basis van Marcus.

[Ali]

Vanwege de intentie van de evangelieschrijvers die, onder inspiratie van Paulus, een leefbare sekte wilden opzetten. En die JC nooit gekend hebben. Iemand die de kruisiging overleefde had, religieus gesproken, minder nieuwswaarde dan iemand die uit de dood opstond. Dát was wat de sekte nodig had, en dát is wat de evangelisten dan ook vertelden.
Digit

Dat Marcus onder inspiratie van Paulus zou hebben gestaan lijkt me stug. In dat geval zou hij wel even zelf i.p.v. andere onbekende auteurs de verschijningen van Jezus hebben neergepend.

]Merkwaardig is dat het verhaal van Marcus abrupt eindigt. Marcus schrijft dat drie vrouwen na de sabbat naar Jezus' graf gingen. Het graf bleek leeg te zijn, en een jongeman vertelde dat Jezus was opgestaan en dat de discipelen hem in Galilea zouden ontmoeten. Daarna heeft Marcus zijn pen neergelegd, want in de oudste handschriften wordt niets verteld van ontmoetingen met de opgestane Messias.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_naar_Marcus

[Rereformed]

Ene Ali_Kannibali op het Fokforum werpt mij dit voor de voeten:

Ik ga niet op alles in, maar wil wel even 1 vers posten:

1 Timoteus 3
16 En buiten allen twijfel, de verborgenheid der godzaligheid is groot; God is geopenbaard in het vlees, is gerechtvaardigd in den Geest, is gezien van de engelen, is gepredikt onder de heidenen, is geloofd in de wereld, is opgenomen in heerlijkheid.
Ik begrijp niet zo goed hoe iemand de conclusie kan trekken, op basis van dit vers mede als de anderen die al genoemd zijn, dat de brieven in het OT geen historische Jezus zouden erkennen.


Wellicht is het volgende vers van toepassing:

1 Tim 4
1 Doch de Geest zegt duidelijk, dat in de laatste tijden sommigen zullen afvallen van het geloof, zich begevende tot verleidende geesten, en leringen der duivelen,
2 Door geveinsdheid der leugensprekers, hebbende hun eigen geweten als met een brandijzer toegeschroeid;

(Ik neem aan dat er in plaats van OT de afkorting NT wordt bedoeld)

Deze bijdrage beroept zich op 1 Timotheus.
De zogenaamde pastorale brieven, 1, 2 Timoteus en Titus, worden door alle deskundigen met zekerheid als pseudepigrafiën beschouwd (=onder valse naam geschreven, dus niet van de hand van en uit de tijd van Paulus). Ze worden gedateerd ergens in de tweede eeuw. Het bewijsmateriaal hiervoor is dwingend, werd al 200 jaar geleden door Friedrich Schleiermacher gegeven, en er bestaat sindsdien geen controverse hierover.
Wat deze verzen in Timoteus dus zeggen is bijgevolg van geen enkele relevantie wat betreft dit topic. Het zijn de theologische opinies van latere kerkvaders. De drie epistels zijn gerelateerd aan elkaar en van deze drie is 1 Timoteus als laatste geschreven.

[Ali]

Ene Ali_Kannibali op het Fokforum werpt mij dit voor de voeten:

Ik ga niet op alles in, maar wil wel even 1 vers posten:

Vanwaar deze zijsprong naar FOK? Toch niet omdat...