De gevolgen van een vrije wil

[Blues-Bob]

Net zoiets als neutrale berichtgeving, die geen linkse berichtgeving is omdat het neutrale berichtgeving is en iedereen die er anders over denkt een ouwe rechtse mopperpot is, of een bange boze xenofoob.

bange boze xenofoob? De alliteratie is mooi, maar het is wel een tautologie, netzoals een bange acrofoob. Maar dat ter zijde. Genoeg de wijsneus uitgehangen.

[siger]

Hoe ziet volgens jou een goed links/rechts evenwicht er uit?

Dat de weegschaal doorslaat naar rechts natuurlijk, maar dat het toch een evenwicht is omdat iedereen zegt dat het een evenwicht is.

Net zoiets als neutrale berichtgeving, die geen linkse berichtgeving is omdat het neutrale berichtgeving is en iedereen die er anders over denkt een ouwe rechtse mopperpot is, of een bange boze xenofoob.

Ik zou toch willen weten wat Mahalingam hiermee bedoelt:

Zou ik de boel zien als een 1-dimensionale schaal van links naar rechts dan zou ik kunnen zeggen dat wat vroeger middenveld was, nu gewoon links denk en het speelveld van recht dermate gekrompen is dat er nog maar weinig verschil mogelljk is tussen gewoon rechts en extreem rechts.

Is Mahalingam voorstander van dat middenveld van weleer? Hoe zag dat er desgevallend uit?
En wie is er rechts op een schaal waarop weinig verschil tussen gewoon rechts en extreem rechts?

Mij zijn die termen niet veel waard (zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 77#p180577" onclick="window.open(this.href);return false;) maar nu het is opgebracht, zou een redelijk gesprekje zonder al te veel opwinding wel leuk zijn.

[Fish]

[Let wel, ik heb geen bezwaar tegen het woord "afwijking". Ik noem dingen het liefst bij hun naam, en autisme is een afwijking.

Ffffffffff, toen ik het later terug las was ik al bang vor zo een reactie.

Autisme is te ruim genomen. misschien voldoet 'diep' autistisch?

[Fish]

Vrije wil is ook een ervaring.

Ik denk zelfs dat vrije wil 'vooral' een ervaring is.

Gevoelsmatig zit ik in een spagaat, en neem ik wel degelijk beslissingen uit vrije wil.

Als je echter de onderzoeksresutaten leest kom je weer in de problemen.
http://www.kennislink.nl/publicaties/vr ... -niet-echt" onclick="window.open(this.href);return false;

[mrBE]

Vrije wil blijft toch wel een breinbreker van jewelste, hoe je het ook draait of keert.

Ik voel me niet geroepen om een allesomvattende bespreking te geven (zou getuigen van onvoorstelbare hoogmoed ), maar enkele brainstorm-ideetjes die bij me opkwamen toen ik gisterenavond in bed lag zijn altijd wel interessant:

- men maakt zich wel eens zorgen over de gevolgen voor bv. rechtspraak indien zou blijken dat vrije wil niet bestaat en mensen dus geen absolute controle hebben over hun (misdadig) gedrag. Merkwaardig genoeg verliest men bij die bezorgdheid uit het oog dat we ons zowiezo geen zorgen hoeven te maken aangezien onze reacties op die vaststelling óók al vastliggen. Maar misschien is de bezorgdheid er méér voor het geval we met dat veronderstelde ontbreken van vrije wil rekening gaan houden, terwijl dat in werkelijkheid een foute conclusie zou blijken te zijn.

- ik vraag me af of er iets diepzinnigs zit in de vaststelling dat we in feite niet in staat zijn om iets anders te willen dan datgene wat we effectief willen. Ik bedoel: een persoon kan van mening veranderen, of besluiten opzettelijk het tegengestelde te doen van wat hij net daarvoor nog van plan was, maar je zou kunnen stellen dat dat nog steeds voorbeelden zijn van het vólgen van de eigen wil. De wil om tegen je "vorige" wil in te gaan. Maar in het verdergaande idee om in te gaan tegen je ACTUELE wil, schuilt onvermijdelijk een paradox. Is dit nu louter een woordspelletje, of toont het in tegendeel aan dat de hele discussie rond vrije wil zowiezo een zinloze illusie is??? BESTAAT er wel een manier om gedetermineerde vrije wil (die velen als "schijnwil" zouden beschouwen) te onderscheiden van niet-gedetermineerde vrije wil? We kunnen onze "vrije wil" in de grilligste bochten kronkelen om te proberen te illustreren hoe vrij we wel zijn, maar op geen enkel moment heeft dat enige bewijskracht tegen de mogelijkheid dat dat reeds allemaal in het script stond. OF dat het een willekeurige kwantum-fluctuatie betreft die door zijn willekeurigheid al evenmin veel met autonome beslissingen te maken heeft.

[doctorwho]

De ultieme leestip in deze draad is volgens mij "De vrije wil bestaat niet" van Victor Lamme

Uiteindelijk is alles wat wij dan de som van tal van stimulus responsbogen.

Samenvatting hieronder

http://spinoza.blogse.nl/log/victor-lam ... ldoos.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[siger]

De ultieme leestip in deze draad is volgens mij "De vrije wil bestaat niet" van Victor Lamme

Uiteindelijk is alles wat wij dan de som van tal van stimulus responsbogen.

Samenvatting hieronder

http://spinoza.blogse.nl/log/victor-lam ... ldoos.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Uit het artikel op spinoza.blogse.nl dat je linkt:

Er steekt een hoop arrogantie in een boek als dit. Lamme komt met veel en overtuigend materiaal, waaruit duidelijk wordt aangetoond wat onze breinen allemaal presteren, waarbij ze ‘ons zelf’ niet nodig hebben. Maar hij overdrijft en is eenzijdig. En dan bedoel ik niet dat hij allerlei zaken die hem niet uitkomen achterwege laat. Hij is niet uit op falsificatie van zijn neurologische theorie, maar op verificatie. Ik bedoel dan nog niet eens zozeer dat hij bijvoorbeeld van de onderzoeker Libet die hij behandelt, en die vanuit een nogal vrije wil bestaat niet ?dualistische mensvisie een onderzoeksopzet had, niet vertelt dat die nog iets van de vrije wil meende te kunnen redden, namelijk dat we wel in staat zouden zijn met onze ‘wil’ een door ons brein in gang gezette beweging stop te zetten.

Uit het onderzoeksverslag van Libet zelf

It is concluded that cerebral initiation of a spontaneous, freely voluntary act can begin unconsciously, that is, before there is any (at least recallable) subjective awareness that a ‘decision’ to act has already been initiated cerebrally. This introduces certain constraints on the potentiality for conscious initiation and control of voluntary acts.

Een spontane, vrijwillige handeling kan onbewust beginnen.
Dit betekent niet, ook niet voor Libet, dat we niet kunnen doen wat we bewust beslissen. Alleen gebeurt er allerlei in onze hersenen in de milliseconden daarvoor, natuurlijk, want het zal toch met de hersenen moeten.

Het schijnt bijvoorbeeld dat als ons oog een drukknop ziet, er al iets met onze hand gebeurt. Zo knap zitten we ineen. Daaruit concluderen dat we niets aan onze handen te zeggen hebben is ronduit freaky.

Dit dreigt de zoveelste maraton over menselijke vrijheid te worden. Helaas ga ik me er weer in gooien. Maar mag ik nu eens vooraf vragen aan hen die enthousiast gaan verdedigen dat onze vrijheid en misschien ons bewustzijn slechts illusies zijn, wat hen ten diepste beweegt? Jullie weten dat dit niets met religie te maken heeft, right?

edit: wat me helemaal zou verbazen, is dat materialisten ooit verwacht zouden kunnen hebben dat er zich niets in de hersenen zou afspelen om bewustzijn te maken.

[doctorwho]

Siger schreef

Dit dreigt de zoveelste marathon over menselijke vrijheid te worden. Helaas ga ik me er weer in gooien. Maar mag ik nu eens vooraf vragen aan hen die enthousiast gaan verdedigen dat onze vrijheid en misschien ons bewustzijn slechts illusies zijn, wat hen ten diepste beweegt? Jullie weten dat dit niets met religie te maken heeft, right?

Niet met religie maar daar ging het toch niet om? Het blijft altijd wel aardig de vrije wil nooduitgang om onaardigheden van de geschapen mens te verklaren gesloten te houden.
Maar de mogelijkheid dat het bij bewustzijn om illusies gaat doet toch niets af aan de beleving an sich?
Ik zie het deels meer als doorgeschoten logisch positvistische spielerij. Maar het is wel een aardig boek met een aantal interessante experimenten voorzien van heldere uitleg.

edit: wat me helemaal zou verbazen, is dat materialisten ooit verwacht zouden kunnen hebben dat er zich niets in de hersenen zou afspelen om bewustzijn te maken.

Mij ook vooral omdat ook bij het onbewuste zich van alles in de hersenen blijft voltrekken.

[mrBE]

Een spontane, vrijwillige handeling kan onbewust beginnen.

Maar zit daar geen tegenspraak in? Kan een ONBewuste handeling VRIJWILLIG zijn? Waar het meer op lijkt is dat de processen in onze hersenen die "bewustzijn" creëren, eigenlijk ook maar achteraf op de hoogte gebracht worden van wat het brein (door welke oorzaak dan ook) gaat doen, en dan op de proppen komen met een post-rationalisatie. Met name de "intentie" om "toevallig" precies datgene te doen wat het brein reeds had in gang gezet?

Uiteindelijk worden we op een veel "bewuster" niveau eveneens makkelijk het slachtoffer van gelijkaardige fenomenen als post-rationalisatie, cognitieve dissociatie en cognitieve bias. Dus waarom niet iets gelijkaardigs maar nog fundamenteler op een dieper niveau in de werking van het brein? Hmmm..

[siger]

Maar de mogelijkheid dat het bij bewustzijn om illusies gaat doet toch niets af aan de beleving an sich?

Daar is Lamme het niet mee eens. Hij stelt een revisie voor van rechtspraak en democratie, de basis van de moderne samenleving zeg maar.

Ik zie het deels meer als doorgeschoten logisch positvistische spielerij. Maar het is wel een aardig boek met een aantal interessante experimenten voorzien van heldere uitleg.

Dat is waar. Ik heb het boek hier besproken.

edit: wat me helemaal zou verbazen, is dat materialisten ooit verwacht zouden kunnen hebben dat er zich niets in de hersenen zou afspelen om bewustzijn te maken.

Mij ook vooral omdat ook bij het onbewuste zich van alles in de hersenen blijft voltrekken.

Dat bedoel ik net. Wie zoals u en ik menen dat bewustzijn bestaat én door ons zenuwstelsel is voortgebracht, moet aannemen dat er processen in dat zenuwstelsel plaatsvinden om dat bewustzijn te maken. Deze processen gaan dus onvermijdelijk aan het bewustzijn vooraf. Deze processen zijn on-bewust, want het bewustzijn (voor dat ogenblik) is nog "in de maak".

Waaruit volgt dat hersenactiviteit voorafgaand aan bewustzijn een materialist niet mag verbazen, maar wat ook niet betekent dat bewustzijn niet bewust is of geen functie heeft. Het is hetzelfde schijnprobleem als de kip en het ei. Het een komt van het ander, en omgekeerd. Maar zowel kip als ei bestaan echt.

[Bram Kaandorp]

Ik wil even Mahalingam vragen waarom hij/zij nog niet mijn vraag heeft beantwoord.

Is hij/zij er nog niet aan toe gekomen, of is hij/zij het niet van plan?

De vage poging van eerder zag ik niet als een antwoord.

[Samante]

Een spontane, vrijwillige handeling kan onbewust beginnen.

Maar zit daar geen tegenspraak in? Kan een ONBewuste handeling VRIJWILLIG zijn?

Je kunt misschien op een hoger bewustzijn of onderbewustzijn een handeling uitvoeren die je niet met je dagelijkse bewustzijn hebt gewild.

[mrBE]

Een spontane, vrijwillige handeling kan onbewust beginnen.

Maar zit daar geen tegenspraak in? Kan een ONBewuste handeling VRIJWILLIG zijn?

Je kunt misschien op een hoger bewustzijn of onderbewustzijn een handeling uitvoeren die je niet met je dagelijkse bewustzijn hebt gewild.

Is dit soms de wonderbaarlijke vermengvuldiging van de bewustzijns? Laat ons wel wezen: enkel wat je het "dagelijkse" bewustzijn noemt is hetgene waar we op doelen en de contekst waarbinnen onze "vrije wil" gesitueerd wordt. Alles wat daarbuiten valt betreft aspecten die de vrijheid van onze "vrije wil" beperken.

[siger]

Een spontane, vrijwillige handeling kan onbewust beginnen.

Maar zit daar geen tegenspraak in? Kan een ONBewuste handeling VRIJWILLIG zijn?

De woorden zijn van de beroemde Libet zelf: "a spontaneous, freely voluntary act" is bijna drie keer dubbelop vrij.
Het probleem rijst enkel als we vrijwilligheid niet zien als (een onderdeel van) het proces wat het is, maar, een beetje animistisch, als een ding, dier, geest.

Stellen we daarentegen terecht dat bewustzijn (en de vrijheid die we er aan ontlenen) een proces is binnen een biologisch systeem, dan vinden we het plots vanzelfsprekend (hoop ik) dat er onbewuste processen in betrokken zijn. Dat deze onbewuste processen zich net ervoor en onbewust afspelen is heel begrijpelijk, maar tast het resultaat niet aan. Hoe komt het dat een mens met een attention span van gemiddeld 12 seconden er toch in slaagt een stapel boeken te studeren? het proces bewustzijn draait op volle toeren omdat er aanhoudend prikkels worden aangevoerd, zoals bijvoorbeeld woorden: je bewustzijn wil studeren, je ogen verwerken het blad onbewust, de betekenis van de zin bereikt je bewustzijn, wordt ergens opgeslagen in je zenuwstelsel maar buiten je bewustzijn dat onmiddelijk je ogen richt op de volgende bladzijde enzovoort. Er is dus een opeenvolging en samenspel van bewust/onbewust. Het een komt voor het ander en omgekeerd.

Waar het meer op lijkt is dat de processen in onze hersenen die "bewustzijn" creëren, eigenlijk ook maar achteraf op de hoogte gebracht worden van wat het brein (door welke oorzaak dan ook) gaat doen, en dan op de proppen komen met een post-rationalisatie. Met name de "intentie" om "toevallig" precies datgene te doen wat het brein reeds had in gang gezet?

Waarop steunt die aannemelijkheid?

Ik kan me niet voorstellen dat onze hersenen zo iets ingewikkelds zouden uitvoeren, ten koste van zoveel levensnoodzakelijke energie, met geen ander doel dan volstrekt nutteloos zelfbedrog. En wie is er in dit schema om bedrogen te worden? Onbewuste processen in onze hersenen achteraf?

Een prehistorische mens is aanhoudend klaar om te reageren, grotendeels onbewust zolang er geen nood aan een vluchtcoordinator is. Maar als een neushoorn opduikt kan zijn brein snel beslissingen nemen en uitvoeren. Dat die bewust zijn weten we, omdat hij later de neushoorn vereeuwigd heeft in een rotsschildering. Hij is zich bewust van echte neushoorns. Ook van de volgende.

[doctorwho]

Siger schreef

Dat is waar. Ik heb het boek hier besproken.

noeste arbeid heb je het ook op het forum onder boeken geplaatst?