Moderator: Moderators
Zozo.MNb schreef:Dat komt omdat die duidelijkheid niet in het belang van de PVV is, integendeel. Die onduidelijkheid levert de partij de stemmen van types als Ome Rat op.Nietweten en Geweten schreef:Het wil ook maar niet doordringen tot PVV-islamkritici dat het in hun eigen belang is om duidelijkheid te scheppen over dit scherpe onder-scheid tussen legitieme/echte vormen en illegitieme of schijnvormen van islamkritiek.
http://www.pvv.nl/index.php/component/c ... tisme.htmlOok de AIVD heeft overigens al verschillende keren kenbaar gemaakt dat de toename van het antisemitisme gerelateerd kan worden aan de aanhangers van de islam. In 2004 (het jaarverslag van de AIVD) stelde de organisatie al dat de toename van het antisemitisme onder middelbare scholieren toe te schrijven is aan islamitische jongeren. Er wordt gesteld dat de oorzaak van dat antisemitisme ligt in de islamitische opvattingen van de leerlingen.
Oh ja? Welke dan?In de linkse partijen (en die zijn seculier!)
Ik vind dit een opmerkelijke constructie. Wat heeft het moslim-zijn met racisme te maken? Bestaat er een moslim-ras? Zo ja, geef dan eens wat lichamelijke kenmerken van een typische moslim. Als je dat niet kunt is dat mijns inziens weer de zoveelste blijk van jouw warhoofdig denken.Nietweten en Geweten schreef:antimoslimistische uitingen van racisme
Je bedoelt waarschijnlijk dat je nog altijd niets van mijn filosofische manier van denken begrepen hebt. Het helpt al wat als je het opmerkelijke deel begrijpt in het geheel:vegan-revolution schreef:Ik vind dit een opmerkelijke constructie. Wat heeft het moslim-zijn met racisme te maken? Bestaat er een moslim-ras? Zo ja, geef dan eens wat lichamelijke kenmerken van een typische moslim. Als je dat niet kunt is dat mijns inziens weer de zoveelste blijk van jouw warhoofdig denken.Nietweten en Geweten schreef:antimoslimistische uitingen van racisme
Er zijn dus islamkritische meningsuitingen die binnen de wet vallen en strafbare taaluitingen van racisme of xenofobie of van antisemitisme (jodenhaat) of ook die van antimoslimisme (moslimhaat) die zich voordoen als islamkritische uitingen.er is een scherp onderscheid tussen legitieme islamkritiek en illegitieme antimoslimistische uitingen van racisme, xenofobie, ect die zich als islamkritiek voordoet.
Valt daar dan iets van te begrijpen?Nietweten en Geweten schreef:Je bedoelt waarschijnlijk dat je nog altijd niets van mijn filosofische manier van denken begrepen hebt.vegan-revolution schreef:Ik vind dit een opmerkelijke constructie. Wat heeft het moslim-zijn met racisme te maken? Bestaat er een moslim-ras? Zo ja, geef dan eens wat lichamelijke kenmerken van een typische moslim. Als je dat niet kunt is dat mijns inziens weer de zoveelste blijk van jouw warhoofdig denken.Nietweten en Geweten schreef:antimoslimistische uitingen van racisme
Helemaal niets.Nietweten en Geweten schreef:Hou de vraag in gedachten "wat heeft het jood-zijn met racisme te maken?"
Zoals je het hier stelt staat het er krom. Hitler vereenzelvigde de joodse religie niet met een ras. Wat Hitler wèl deed is stellen dat aanhangers van de joodse religie tot één ras behoren.Nietweten en Geweten schreef:Hitler geeft je een antwoord in de gedachtengang in deel 1 over dat het Jodendom geen religie is maar een ras,
Nietweten en Geweten schreef:antireligieus fundamentalisme
vegan-revolution: Valt daar dan iets van te begrijpen?
Je vraagt om bewijsplaatsen? Hitler's antisemitische portret van de Jood schildert deze af als 'de grote meester van de leugen' en diens eerste grote leugen is, dat het Jodendom een bepaalde godsdienst of religie met specifieke onderscheidende kenmerken is en geen volk met specifieke onderscheidende raskenmerken:Nietweten en Geweten: Hou [bij het lezen van Mein Kampf] de vraag in gedachten "wat heeft het jood-zijn met racisme te maken?" en Hitler geeft je een antwoord in de gedachtengang in deel 1 over dat het Jodendom geen religie is maar een ras
vegan-revolution: Zoals je het hier stelt staat het er krom. Hitler vereenzelvigde de joodse religie niet met een ras. Wat Hitler wèl deed is stellen dat aanhangers van de joodse religie tot één ras behoren.
Het leven, dat de Jood als parasiet op het lichaam van andere staten en natiën leidt, is de oorzaak van een typische eigenschap, die Schopenhauer eens tot de al genoemde uitspraak bracht, dat de Jood de „grote meester van de leugen” was. De levensomstandigheden van de Jood dwingen hem tot die leugen, en wel tot een altijddurende leugen, zoals de levensomstandigheden van de mensen uit koude streken hen dwingen, om warme kleding te dragen. Zijn leven binnen andere volkeren is op den duur alleen mogelijk, wanneer hij kans ziet, de mening te wekken, dat hij niet een volk, maar een bepaalde „godsdienstige secte” van bijzondere aard vormt. Dit is nu de eerste grote leugen. Hij moet, om als parasiet op de volkeren te kunnen blijven voortleven, zijn eigen karakter verloochenen. En hoe intelligenter een Jood nu is, des te beter zal hij hierin slagen.
...
Het Jodendom was steeds een volk, dat zich door bepaalde raskenmerken onderscheidde, en nooit een godsdienstige; maar zijn streven om hogerop te komen werd aanleiding, dat het al vroegtijdig naar een middel zocht, om te maken, dat men het wat minder algemeen op de vingers zou kijken; en welk middel
was nu doelmatiger en tegelijk onschuldiger dan dit: om het van ouds gewaarborgde begrip „godsdienstige sekte” hier te benutten? Want ook hier is alles van elders ontleend – of beter: gestolen – op grond van zijn eigen karakter kan de Jood daarom al geen religieus leven hebben, omdat iedere vorm van idealisme
hem vreemd is, en ook het geloof aan een hiernamaals. Men kan zich echter als Ariër geen godsdienst indenken, die iedere overtuiging, dat er een voortbestaan na de dood zal zijn, mist. De Talmud is dan ook niet een boek. dat voorbereidt op het hiernamaals, maar is een handleiding, hoe men aan deze zijde
des grafs een praktisch en dragelijk leven kan leiden. De Joodse godsdienst is in de eerste plaats een aanwijzing voor de Joden, hoe ze hun bloed zuiver kunnen houden, daarnaast ook, hoe ze zich onderling, maar meer nog, hoe ze zich ten aanzien van de niet-Joodse wereld hebben te gedragen. Maar ook hier gaat het in 't algemeen niet over ethische vraagstukken, maar over zeer bekrompen zakelijke kwesties. Uit: hfdst. 11 "Volk en Ras", deel I, Mein Kampf
Sterker nog, we moeten zulk racisme of antisemitisme bestrijden door het wettelijk strafbaar te kunnen stellen en datzelfde geldt voor het antimoslimisme dat op vergelijkbare wijze haatzaaiend is tov moslims. Het is toch denkbaar dat het iemand lukt om in de bovenstaande verwerpelijke passages overal 'de Jood' te vervangen door 'de Moslim' en 'het Jodendom' door 'de Islam' en de 'kritische' beschrijving van de «Talmoed» te vervangen door een aangepaste 'kritische' beschrijving van de «Koran»? Het bestaan van een ideologisch antimoslimistisch persoon die deze verwisselingen van specifieke religie en onderscheiden religie-aanhangers in haatzaaiende passages van harte uitwerkt in teksten en daarin, net als Hitler, het geloof uitspreekt in de racistische 'natuur'-wetten waaraan de geschiedenis van volkeren en culturen noodlottig is onderworpen is denkbaar. Het gevaar van een eigentijdse herhaling van de rampzalige geschiedenis van Hitlerachtig gedachtengoed van "bovenmensen" die de politieke macht grijpt om de "ondermensen" te vernietigen teneinde het zuivere mensenras te scheppen, ook in het geval dat de joden er in zijn vervangen door moslims, dient niet aflatend te worden bestreden.Dat Hitler zo achterlijk was om die idiote vergelijking te maken wil natuurlijk niet zeggen dat wij dat dan ook maar moeten doen.
Je stelt mij nu dezelfde vraag die ik eerder aan jou stelde: geef me eens wat ideaaltyperende taaluitingen van antimoslimisme of moslimhaat die volgens jou strafbaar zouden moeten worden gesteld en uitwassen die jij, voor alle duidelijkheid, met klem verwerpt en vermijdt in jouw islamkritische uitingen. Ik geef nu het antimoslimisme-voorbeeld van een 'ware islamofobische seculier' die Hitlers jodenhaatpassages veran-dert in moslimhaatpassages.Bovendien zul je dan (als je de vergelijking met Hitler toch persé wilt maken), daar waar het over moslims gaat, iemand moeten kunnen aanwijzen die op soortgelijke wijze stelt dat aanhangers van de islam behoren tot één ras. Wie in de geschiedenis heeft dàt volgens jou gedaan?
Dit zijn vragen voor Donner, die immers beweert dat dit fundamentalistische uitwassen zijn van het seculiere geloof. Wat betreft 2: weet iemand hoe D. staat tov de rechtzaak tegen Wilders?antireligieus fundamentalisme
1. Wat moet ik daaronder verstaan?
2. Waar is er in de praktijk hiervan een voorbeeld opgetekend?
Leef jij in een hypothetische wereld?Nietweten en Geweten schreef:Het is toch denkbaar dat het iemand lukt om in de bovenstaande verwerpelijke passages overal 'de Jood' te vervangen door 'de Moslim' en 'het Jodendom' door 'de Islam' en de 'kritische' beschrijving van de «Talmoed» te vervangen door een aangepaste 'kritische' beschrijving van de «Koran»?
Zeker dient dat bestreden te worden. Een ander gevaar (mijns inziens met betrekking op de huidige tijd reëler gevaar) is echter dat we slechts ééndimensionale lessen uit de geschiedenis trekken in plaats van multidimensionale. Dat we, rijdende over een weg met aan beide zijden een afgrond, links afslaan omdat we geleerd hebben dat rechts afslaan verkeerd is.Nietweten en Geweten schreef:Het gevaar van een eigentijdse herhaling van de rampzalige geschiedenis van Hitlerachtig gedachtengoed van "bovenmensen" die de politieke macht grijpt om de "ondermensen" te vernietigen teneinde het zuivere mensenras te scheppen, ook in het geval dat de joden er in zijn vervangen door moslims, dient niet aflatend te worden bestreden.
Ik zie niet in hoe jouw vraag en mijn vraag overeenkomen, maar beantwoord mijn vraag daarentegen eens zonder dit antwoord te omzeilen.Nietweten en Geweten schreef:Je stelt mij nu dezelfde vraag die ik eerder aan jou stelde:vegan-revolution schreef:Bovendien zul je dan (als je de vergelijking met Hitler toch persé wilt maken), daar waar het over moslims gaat, iemand moeten kunnen aanwijzen die op soortgelijke wijze stelt dat aanhangers van de islam behoren tot één ras. Wie in de geschiedenis heeft dàt volgens jou gedaan?
Voorbeelden van uitspraken waarvan ik vind dat die strafrechtelijk vervolgd zouden kunnen worden:Nietweten en Geweten schreef:geef me eens wat ideaaltyperende taaluitingen van antimoslimisme of moslimhaat die volgens jou strafbaar zouden moeten worden gesteld en uitwassen die jij, voor alle duidelijkheid, met klem verwerpt en vermijdt in jouw islamkritische uitingen.
Mijn vraag aan jou was om aan mij een voorbeeld te geven van een reële, zich in de werkelijkheid voorgedaan hebbende, gebeurtenis waaruit blijkt dat zoiets bestaat en niet louter hypothetisch is.Nietweten en Geweten schreef:Ik geef nu het antimoslimisme-voorbeeld van een 'ware islamofobische seculier' die Hitlers jodenhaatpassages veran-dert in moslimhaatpassages.
Wat jij dus blijkbaar nodig hebt, is een paar honderd IRL-tweegesprekken van een paar uur met individuele FT-forummers om het 'compleet foute' beeld van jezelf, dat je overigens middels een dagtaak zelf haarscherp hebt uitgetekend, weer recht te zetten.Nietweten en Geweten schreef:Nee, Uncle Rat, dat is nimmer mijn opvatting geweest en zal het ook nooit worden.
Ik kan ook 10.000 keer zeggen dat ik als agnost geen islamverdediger ben tov de 10.000 keer dat ik zo wordt weggezet, maar dat helpt toch niet. Je zou er een forum-burnout van kunnen krijgen. Laatst ontmoette ik in het echt een FT-forummer die dat beeld van mij ook had, maar na een tweegesprek van een paar uur met mij niet meer... Dat helpt blijkbaar wel.
Dat denk ik ook. Ze jagen de oorspronkelijke bewoners van hun land, schenden de mensenrechten en noemen zichzelf een westerse, democratische staat.Kochimodo schreef:Zou het jarenlangen staatsterrorisme van de staat Israel niet de belangrijkste oorzaak zijn van toenemend anti-semitisme? Maar nee, kritiek op de staat Israel is uiteraard uit den boze!
Wat versta je onder anti-Semieten. Heb je het over mensen die een hekel hebben aan Joden of Arabieren.MNb schreef:
Is er ooit onderzoek gedaan naar de etnische en religieuze achtergrond van Nederlandse antisemieten?
Antisemitisme is zowel bij Wikipedia als in de woordenboeken duidelijk omschreven.PietV. schreef:Wat versta je onder anti-Semieten. Heb je het over mensen die een hekel hebben aan Joden of Arabieren.MNb schreef:
Is er ooit onderzoek gedaan naar de etnische en religieuze achtergrond van Nederlandse antisemieten?
Leef jij soms in een hypothetische wereld?vegan-revolution schreef:Leef jij in een hypothetische wereld?
----
"Alle moslims zijn moordenaars."
"Alle moslims liegen."
"Alle moslims behandelen niet-moslims als tweederangsburgers als ze daartoe de kans krijgen."
Op dezelfde manier strafrechtelijk vervolgd dus als wanneer iemand zou zeggen:
"Alle nazi's zijn moordenaars."
"Alle nazi's liegen."
"Alle nazi's behandelen niet-nazi's als als tweederangsburgers ze daartoe de kans krijgen."
Een moslim zou immers (hoe krom dan ook) de islamitische geschriften individueel anders uit kunnen leggen, net zoals een nazi dat individueel met "Mein Kampf" zou kunnen doen.
Niet iedere moslim hoeft in de Koran een aanzet tot haat jegens andersdenkenden te lezen, net zo min als dat niet iedere nazi in "Mein Kampf" een aanzet tot haat jegens andersdenkenden hoeft te lezen.
Sommigen zien dat als argument om het "gematigde nazisme" met open armen te moeten verwelkomen.
Jagang, kun je deze reactie van jou even wat nader toelichten?Jagang schreef:Leef jij soms in een hypothetische wereld?
Wel:vegan-revolution schreef:Jagang, kun je deze reactie van jou even wat nader toelichten?Jagang schreef:Leef jij soms in een hypothetische wereld?
Kan je voorbeelden geven van een gematigd nazisme, of mensen die dit verwelkomen?Sommigen zien dat als argument om het "gematigde nazisme" met open armen te moeten verwelkomen.
