Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp?

[tsjok45]

Hier staat het vcilledige artikel
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 2163#12163

[collegavanerik]

Yep
de '" blind watchmaker "

Het is inderdaad grappig dat als je aanneemt dat de bacteriele zweepstaart een ontwerp is. Het bewijs dat de zweepstaart is geevolueerd leidt tot de conclusie dat de evolutie ontwerpen aflevert.

Hebben we hiermee ID gefalsifieerd?

Nee, dat niet, maar het 'intelligente' deel is hierme wel overbodig geworden... Ontwerp is niet per definitie gestuurd, daar moeten de heren ID'ers nog even aan wennen.

Nog even hierop voortbordurend: Meester heeft moeite met het feit dat door evolutie informatie toeneemt, maar volgens mij voegt elke selectie de boodschap toe "dit werkt om in deze omstandigheid te overleven" Dus op een gegeven moment heb je een individu met een heleboel werkende dingen, voor verschillende omstandigheden.

[sjaakdaak]

Ook niet helemaal. 'Informatie' is een heel lastig begrip. De hoeveelheid informatie neemt helemaal niet toe, of af, naarmate je meer of minder mutaties hebt. Ook dergelijk redeneren komt gewoon weer voort uit een teleologisch denken. Deze jongens blijven de kans dat een mens uit niets ontstaat zien als het summum van ontwerp. Hoe meer mens, hoe meer 'informatie' wat dat ook inhoudt.
Het zou ze sieren eens echt te gaan praten met mensen die hier hun vak van gemaakt hebben. Als ze het daarna nog niet snappen, soit, dan hebben ze een cognitief probleem. Voor die tijd wil ik ze liever niet meer horen.

[tsjok45]

Ingezonden brief in de Volkskrant van o.a Ronald Meester,
en bedoeld als antwoord op
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 2163#12163
Ik heb in het bruinrood een paar eerste kanttekeningen gemaakt

Evolutietheorie kan lang niet alles verklaren
Mogelijkheden voor experimenten zijn uiterst beperkt

Nota ;
- DE NATUUR ZELF HEEFT GROOTSCHALIGE EXPERIMENTEN GEDAAN
( cichliden , anolis... ? )
- LENSKI DOET AL DERTIG JAAR EXPERIMENTEN
http://be.msnusers.com/anti-creato/gene ... 0358583580

http://www.msu.edu/user/lenski/


Dat de evolutie voldoende verklaring is gebleken voor alle kenmerken van de natuurlijke wereld, is een megalomane claim, stellen Ronald Meester en René van Woudenberg.


Nota ; Het megalomane is vooral dat geborneerde en vooringenomen kerels die niets kennen van het vakgebied ( en het hier nog eens ten overvloede demonstreren ) , toch menen iets te kunnen bijdragen aan de moderne evolutietheorie en wetenschappen ....

In de Volkskrant v e r s ch e e n (het Betoog, 18 juni) een hartstochtelijk betoog over de pracht van de evolutietheorie geschreven door enkele van onze collega-hoogleraren aan de Vrije Universiteit (VU). De moraal was:
evolutietheorie kan alles verklaren wat er te verklaren valt.

Hoewel we heel blij zijn met, eindelijk, een inhoudelijke bijdrage aan het debat, zijn we na bestudering van de argumenten teleurgesteld.

Nota ; het inhoudelijke van deze ID- clonen ( of clowns ? )" kritiek" is beperkt tot een bloemlezing van afleggertjes uit de klassieke creationitische retoriek ... ze herkauwen gewoon wat ...

Alle problemen worden uit de weg gegaan of ontkend.

We willen wijzen op een aantal van die problemen.
We benadrukken dat we de bewondering voor evolutie als mechanisme en proces met onze collega’s delen – een van ons (RM) werkt daar ook aan.
Maar dit wil niet zeggen dat we evolutietheorie als een allesverklarend wondermiddel zien. ‘Er zijn geen grote gaten in de evolutietheorie’, zeggen de collega’s.

Een onbegrijpelijke uitspraak voor iedereen die de moeite neemt om het empirische bewijsmateriaal te bestuderen.
Je hoeft bepaald geen gelovige of Intelligent Design (ID)-aanhanger te zijn om te concluderen dat de gaten niet alleen levensgroot zijn, maar waarschijnlijk ook onoverkomelijk.


Volgens onze collega’s is de ‘flagelaandrijving geheel verklaard’.

De enige ID-er die iet of wat een poging tot een wetenschappelijke bijdrage heeft geleverd is M. BEHE
Zijn claims ( o.a. over zijn voorbeeld voor zijn IC concept ; de zweepstaart motor ; zijn ondertussen door de peer-reviewing community allang gefalsifieerd en daarna ontmaskerd als charlatanerie , toen Behe vervolgens probeerde het concept van de IC te redden door voortdurend de doelpalen te verplaatsen ... en drammerig gepreekuiteraard : hoe sterker de ID -ers overtuigd raken van hun gelijk hoe minder echt wetenschappelijk werk ( ook op hun eigen gebied ze zelf nog doen : Behe schijnt geen tijd meer te hebben ... om zich nog bezig te houden met zijn vak ? )
---->
http://www.nadarwin.nl/forum/viewtopic.php?t=89
http://www.nadarwin.nl/forum/viewtopic.php?t=87

Demski is met zijn ID-filter (ook als wiskundige ) herhaaldelijk onderuit gehaald ... toch ?


Dat is lariekoek, er is geen enkel idee over de evolutionaire oorsprong hiervan en als er al een idee zou zijn, is dat een verhaaltje, wordt het niet gehinderd door enige empirische basis.

Nota ; naturalistisch onderbouwbaar verhaalje( scenario's ) ; in tegenstelling tot de door ID gepushte sprookjes en de claims vanuit het bovennatuurlijke

‘Evolutie is voldoende verklaring gebleken voor alle kenmerken van de natuurlijke wereld die ontdekt zijn’, aldus onze collega’s.
Nog een onbegrijpelijke megalomane claim.

We horen graag de ‘voldoende’ verklaring van ons
bewustzijn,
van onze ethiek,
van onze moraal,
van het fenomeen religie, van
de soortvorming,
van de zweepstaart,
van het ontstaan van leven,
van alles.

A THEORY OF EVERYTHING , ? ZIE DE MODERNE THEORETISCHE FYSICA

En dan
geen romantische verhaaltjes, maar empirisch verifieerbare wetenschappelijke verklaringen.


‘Alle empirische dimensies van het leven worden begrijpelijk met evolutietheorie’, zeggen onze collega’s.

Natuurlijk, als je onder ‘iets begrijpelijk maken’ verstaat ‘
een scenario schetsen waarin iets evolutionair voordelig is’, dan kun je alles begrijpen. Want we zijn ontzettend goed in het bedenken van verhalen en het schetsen van scenario’s.

just so stories = evolutionaire scenarios ?
http://wiki.cotch.net/index.php/Propose ... so_stories

Maar de hamvraag is of die verhalen en scenario’s dan ook waar zijn.
Als je de moraal of religie of wat ook maar in deze zin begrijpelijk acht, dan is dat nog steeds geen wetenschappelijk acceptabele uitspraak zolang je die niet empirisch kunt ondersteunen.

En de mogelijkheden van toetsbare, herhaalbare experimenten zijn uiterst beperkt, inherent aan de regels die de wetenschap zichzelf terecht heeft opgelegd.

Op dit punt aanbeland constateren we dat onze collega’s op twee gedachten hinken.
Ze schrijven dat
‘zelfs indien alle mensen op aarde zich met biologisch onderzoek bezighielden … er nog te weinig onderzoekers zijn om (het verhaal van de evolutionaire historie) rond te krijgen’.

Als dat zo is, dan kun je daarna toch niet meer beweren dat er nog slechts ‘onopgeloste details’ blijven.



‘Evolutietheorie is in principe wel te weerleggen’, claimen onze collega’s.
De argumenten die hiervoor worden aangedragen maken dit niet waar.
Ze refereren aan het feit dat genetische en fenotypische variatie er niet had hoeven zijn, en aan het feit dat de fysieke basis (dna) om informatie op te slaan er ook niet had hoeven zijn.

Dat is allemaal waar, maar heeft helemaal niets met potentiële weerlegging van een theorie te maken.

Immers, variatie en fysieke basis zijn noodzakelijke elementen om de theorie überhaupt te kunnen beschrijven. Zeggen dat de eventuele afwezigheid hiervan de theorie zou weerleggen, is hetzelfde als zeggen dat het niet bestaan van punten en lijnen een meetkundige stelling uit de wiskunde zou weerleggen. Bovendien slaan deze potentiële weerleggingen niet op het heikele punt: het darwinistische mechanisme.


Verder, zo wordt beweerd, zou de theorie worden weerlegd als niet-aangepaste organismen toch overleven. Dit is geen werkbaar criterium omdat het een tautologie betreft: overleven wordt uitgelegd als aangepast en vice versa.

( Nota ; Zelf het YEC en het AIG gebruiken dit versleten argument niet meer men raad het zelfs af het nog te gbruiken )


De claim dat darwinistische evolutie overal verantwoordelijk voor is, is gewoon niet weerlegbaar.

nOTA
Het " darwinisme " ? WILLEN DE HEREN ID-ers SLECHTS BESPREKEN WAT IN DE 19DE EN IN DE 20 STE EEUW TOT EN MET DE TACHTIGER JAREN ? WERD BESPROKEN ? °


De heren suggereren toch niet hoop ik ; dat verhaaltjes worden gebruikt
omdat bijvoorbeeld de "Darwinsitische" theorie ( = de moderne evolutieleer is waar het over gaat ? )niet weerlegbaar zou zijn ?



zie daarover ;
http://groups.msn.com/ScienceandPhiloso ... 889&CDir=1

hier is de uitvinder van het falsificatie principe POPPER zelf aan het woord :

Quote :

"... some people think that I have denied scientific character to the historical sciences, such as paleontology, or the history of the evolution of life on Earth; or to say, the history of literature, or of technology, or of science.
This is a mistake, and I here wish to affirm that these and other historical sciences have in my opinion scientific character; their hypotheses can in many cases be tested."

(Letter to New Scientist 87:611, 21 August 1980 )

zie ook ;
http://be.msnusers.com/anti-creato/gene ... 1456580900


En dan de verbijsterendste uitspraak uit het hele betoog, namelijk
‘evolutie is alles of niets’.

Volgens onze collega’s mag je niet denken, of is het in ieder geval niet redelijk om bepaalde verschijnselen wel, en andere niet met een beroep op evolutie te verklaren.

( Neen , je mag gewoon niet afkomen met bovennatuurlijke verklaringen voor bepaalde verschijnselen ; dat is helemaal iets anders )

Dit nu, is onmogelijk in te zien.

We kennen werkelijk geen theorie die een dergelijke positie claimt. Een bizarre uitspraak die wel verheldert waarom evolutietheorie voor onze collega’s zo ontzettend belangrijk is: er staat kennelijk veel op het spel.

JAJA DE OUDE VERDACHTMAKING . ER IS EEN KOMPLOT . DE EVOLUTIEBIOLOGIE IS GEKAAPT DOOR HET ATHEISME ]OF MISSCHIEN is WEL DE GEHELE WETENSCHAP ONTVOERD door de "goddelozen" ?

Waarom zou het onredelijk zijn om te denken dat het mechanisme van Darwin wel een bevredigende beschrijving geeft van evolutie op kleine schaal, maar niet van, zeg, de soortvorming?


omdat je bijvoorbeeld ook het zeer toegankelijke boek van MENO SCHILTHUIZEN __> hET MYSTERIE DER MYSTERIEEN ° eens kunt lezen
Bovendien : di is de bekende "mIcro_ macro_ " - evolutie canard van de creationisten / EN DAT DAN NOG VOOR EEN WISKUNDIGE en een KENNISTHEORETICUS °

Newtons mechanica werkt ook niet overal en altijd, er is geen enkele theorie die pretendeert het allemaal te kunnen, nee, te moeten verklaren. Deze uitspraak is levensbeschouwing, geen wetenschap .

Evolutie zou voorts de ‘oorzaak’ van het leven zijn.
Dit is, uiteraard, een niet-wetenschappelijke claim.

Stroman ;voor de tienduizendste keer : evolutie is geen studie van de abiogenesis --> dat is het domein van de biochemie/fysica en de astrobiologie die toch wel " wetenschappen" zijn zeker ; wat een wonder

Op zijn best kun je evolutie zien als een proces of als een mechanisme waarmee leven ontstaat, maar de claim dat het hiervan de oorzaak is, is niet gegrond, en we zien niet in hoe die claim zou volgen uit de argumenten die de auteurs hiervoor aandragen.

Tenslotte kennen onze collega’s de ID-beweging slecht.
Wij zijn zelf niet echt aanhangers van ID, maar wanneer zij triomfantelijk melden dat ‘intelligent design een vorm van zelf-organisatie vereist, zoals evolutie’, dan geven ze blijk van volstrekt onbegrip.

Niemand binnen ID ontkent evolutie, evolutie wordt zelfs vaak genoemd als mechanisme waarlangs ontwerp tot uitdrukking kan komen. De kritiek van onze collega’s verdwijnt dus in het niets.

Met hun claim dat evolutie alles of niets is, geven onze collega’s blijk van een sciëntistisch wereldbeeld.

Nu kun je daarin geloven, maar dat kan nooit worden afgedwongen door de wetenschap zelf; het is een vooronderstelling.

als deze heren nog een paar jaartjes meedraaien zullen ze binnenkort af te rekenen krijgen met het wereldbeeld van de hersenonderzoekers en de neurobiologen .... hopelijk mogen we dat nog beleven

Onze collega’s zouden er goed aan doen kennis te nemen van wat Jan Lever, de nestor van de biologie aan de Vrije Universiteit, heeft geschreven over de noodzakelijke bescheidenheid van elke wetens ch a p p e r .

Bescheidenheid is bij mensen die kennelijk niet goed snappen , wat de door hen besproken wetenschappen en theorieen eigenlijk behelzen bij de vaklui , eerder aangewezen ... Het is de arrogantie van de betweters en de "uitverkorenen " die meestal in de kringen van verwaande leken is te vinden ....


Ronald Meester is hoogleraar wiskunde;
René van Woudenberg is hoogleraar kentheorie en ontologie, beiden aan de VU
[en dat is een schande

Bron: de Volkskrant
http://www.volkskrant.nl/vk-online/2005 ... 012003.jpg

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------


Ik vraag me af wat hier op gaat volgen ....
Eigenlijk kan men het zich niet meer veroorloven hier niets op te antwoorden ....


P.S.
zie ook ;
http://be.msnusers.com/anti-creato/gene ... 9636626765

verhaaltjes en just so and so stories

http://wiki.cotch.net/index.php/Just_So_Story

http://be.msnusers.com/anti-creato/glos ... l_topics=1

[distiple]

Heeft Lara de rooie vlag buiten hangen??

[tsjok45]

Heeft Lara de rooie vlag buiten hangen??

er zit een kortsluiting op dat poppetje ; haar licht is uit ... de pijp aan maarten , geloof ik

[Erik]

Oude creationistische stellingen in een nieuw jasje!

Als dit bedoeld is als stevige tegenargumenten dan is het snel gebeurd met ID.

Zaak is nu wel dat hier adequaat op gereageerd wordt door in ieder geval in bioloog die koel en zakelijk de heren van repliek kan dienen.
Emotionele reacties zoals Piet Borst die nog wel eens bezigt zijn niet sterk genoeg ondanks dat ik zulke reacties wel kan begrijpen, maar ze doen de zaak geen goed.

Dank u Tsjok voor dit artikel!

[collegavanerik]

Oude creationistische stellingen in een nieuw jasje!

Als dit bedoeld is als stevige tegenargumenten dan is het snel gebeurd met ID.

Zaak is nu wel dat hier adequaat op gereageerd wordt door in ieder geval in bioloog die koel en zakelijk de heren van repliek kan dienen.
Emotionele reacties zoals Piet Borst die nog wel eens bezigt zijn niet sterk genoeg ondanks dat ik zulke reacties wel kan begrijpen, maar ze doen de zaak geen goed.

Dank u Tsjok voor dit artikel!

Ik verwacht eigenlijk dat de vrijzinnig protestantse wetenschapsfilosoof Willem Drees hier nog op antwoordt. Van Woudenberg is namelijk filosoof van de orthodoxe Reformatorisch Wijsgerige school (Dooyeweerd)

[sjaakdaak]

Ik snap die Meester niet. Af en toe is het net alsof hij snapt waarover hij het heeft, en dan dit weer. Dat hij de wetenschappelijke methode ter discussie wil stellen is prima, maar dit is gewoon jammer. Als je niet snapt wat evolutie is houd je toch je mond dicht?\

Het wordt gewoon tijd voor een cordon sanitaire rond de hele groep. Laten lullen en zelf lekker verder werken.

[collegavanerik]

Ik snap die Dekker niet. Af en toe is het net alsof hij snapt waarover hij het heeft, en dan dit weer. Dat hij de wetenschappelijke methode ter discussie wil stellen is prima, maar dit is gewoon jammer. Als je niet snapt wat evolutie is houd je toch je mond dicht?\

Het wordt gewoon tijd voor een cordon sanitaire rond de hele groep. Laten lullen en zelf lekker verder werken.

Dekker heeft nog niet door dat ID strijdig is met orthodox protestantisme en ook met vrijzinnig protestantisme Overigens, bovenstaand stukje werd alleen door Meester en van Woudenberg ondertekent.

[Otter]

Ik snap die Dekker niet. Af en toe is het net alsof hij snapt waarover hij het heeft, en dan dit weer. Dat hij de wetenschappelijke methode ter discussie wil stellen is prima, maar dit is gewoon jammer. Als je niet snapt wat evolutie is houd je toch je mond dicht?\

Je bedoeld Prof. Dr. en spinozaprijd winnaar Cees Dekker? De argumenten die hij aandraagt snijden voor mij als leek hout!

Oude creationistische stellingen in een nieuw jasje!

Als dit bedoeld is als stevige tegenargumenten dan is het snel gebeurd met ID

A THEORY OF EVERYTHING , ? ZIE DE MODERNE THEORETISCHE FYSICA

Nota ; Zelf het YEC en het AIG gebruiken dit versleten argument niet meer men raad het zelfs af het nog te gbruiken

Het " darwinisme " ? WILLEN DE HEREN SLECHTS BESPREKEN WAT IN DE 19DE EN IN DE 20 STE EEUW TOT EN MET DE TACHTIGER JAREN ? WERD BESPROKEN ?

Precies waar ze in het boek (Schitterend boek of sporen van ontwerp?) aangeven bang voor te zijn. Niet wetenschappelijke argumenten die ID als achterlijk beschouwen.

Een objectieve kijk op de theorie vanuit evolutionistische hoek zou het debat geen kwaad kunnen. Zijn de punten die de ID-ers aandragen idd op de 'zwakke gebieden'. Wat is het pobleem dan en hoe kunnen we dat oplossen/weerleggen. Uiteraard zeggen jullie dan dat er tonnen aan bewijsmateriaal ligt. Dan lijkt het me geen probleem om de heren dat in te wrijven totdat ze zich schamend terug trekken. Maar goed aangezien dat op dit forum niet lukt en ook de deskundigen in de media er niet uit komen (Piet Borst zou niet 'emotioneel' reageren als hij even duidelijk kon stellen met welke empirische bewijzen de ID-ers de genadeslag gegeven kan worden. Misschien zou Richard Dawkins gevraagd kunnen worden. Dan zou het debat in ieder geval 'vlammend' worden....

[sjaakdaak]

Ik bedoelde Meester, Dekker is een waanzinnige.

[Otter]

Ik bedoelde Meester

Hetzelfde geldt voor Meester

Dekker is een waanzinnige.

Maar wel een die internationaal gewaardeerd wordt en omdat hij verstand van zaken heeft. Tja, vergeef me dat ik daar gevoelig voor ben en zijn kant aannemelijker vind.

[collegavanerik]

Ik bedoelde Meester

Hetzelfde geldt voor Meester

Dekker is een waanzinnige.

Maar wel een die internationaal gewaardeerd wordt en omdat hij verstand van zaken heeft. Tja, vergeef me dat ik daar gevoelig voor ben en zijn kant aannemelijker vind.

Plasterk kreeg de Spinozaprijs al in 1999, en die is bioloog.

[sjaakdaak]

Ik snap die Dekker niet. Af en toe is het net alsof hij snapt waarover hij het heeft, en dan dit weer. Dat hij de wetenschappelijke methode ter discussie wil stellen is prima, maar dit is gewoon jammer. Als je niet snapt wat evolutie is houd je toch je mond dicht?\

Je bedoeld Prof. Dr. en spinozaprijd winnaar Cees Dekker? De argumenten die hij aandraagt snijden voor mij als leek hout!

Voor mij, als niet leek, niet.
Hij geeft, evenals zijn vriendjes, aan bar weinig van wetenschap te snappen. Gaan lopen hakken op dingen die niet op te lossen zijn is onzinnig. Ik vraag van Dekker ook niet hoe het kan dat hij soms een nanobuisje meer of minder maakt, of waarom zo'n dingetje wel eens wat kan verschillen van een ander buisje.

Oude creationistische stellingen in een nieuw jasje!

Als dit bedoeld is als stevige tegenargumenten dan is het snel gebeurd met ID

A THEORY OF EVERYTHING , ? ZIE DE MODERNE THEORETISCHE FYSICA

Nota ; Zelf het YEC en het AIG gebruiken dit versleten argument niet meer men raad het zelfs af het nog te gbruiken

Het " darwinisme " ? WILLEN DE HEREN SLECHTS BESPREKEN WAT IN DE 19DE EN IN DE 20 STE EEUW TOT EN MET DE TACHTIGER JAREN ? WERD BESPROKEN ?

Precies waar ze in het boek (Schitterend boek of sporen van ontwerp?) aangeven bang voor te zijn. Niet wetenschappelijke argumenten die ID als achterlijk beschouwen.

Een objectieve kijk op de theorie vanuit evolutionistische hoek zou het debat geen kwaad kunnen. Zijn de punten die de ID-ers aandragen idd op de 'zwakke gebieden'. Wat is het pobleem dan en hoe kunnen we dat oplossen/weerleggen. Uiteraard zeggen jullie dan dat er tonnen aan bewijsmateriaal ligt. Dan lijkt het me geen probleem om de heren dat in te wrijven totdat ze zich schamend terug trekken. Maar goed aangezien dat op dit forum niet lukt en ook de deskundigen in de media er niet uit komen (Piet Borst zou niet 'emotioneel' reageren als hij even duidelijk kon stellen met welke empirische bewijzen de ID-ers de genadeslag gegeven kan worden. Misschien zou Richard Dawkins gevraagd kunnen worden. Dan zou het debat in ieder geval 'vlammend' worden....

[/quote]

Ze komen met verschillende punten. Meester vraagt zich af hoe we het bestaan van leven verklaren. Dat kunnen we helemaal niet. Daar gaat het in de evolutie ook niet over. Het feit dat hij dat al niet weet, maakt dat hij niet serieus te nemen is.
Ze zien ingewikkelde dingen, en komen ten overvloede met het godsbewijs van Paley. Leuk, maar wat moeten we daar nu mee? Je kunt niet uitrekenen, zoals Dembski, dat dingen die nu bestaan niet hadden kunnen bestaan, je ziet ze tenslotte. Stellen dat de kans dat die dingen (als zweepstaarten) heel moeilijk te maken zijn is een open deur intrappen. Evengoed zou deze Dembski uitrekenen dat de drie kaarten die hij van mij uit een volledig dek krijgt 0,00000028 is. Roept Dembski dan dat hij zijn drie kaarten niet heeft gekregen?
Voor de aloude stokpaardjes, zoals het 'ontbreken van tussenvormen'
http://nadarwin.nl/FB/zin-onzin.html

En zo stapelen de heren larie op larie.