Minister van onderwijs wil ID opnemen in lespakket

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer

Bericht door Gerard »

In NRC nog een heel artikel over ID van Michiel Leezenberg - Filosoof aan de Universiteit van Amsterdam Auteur van "De islamitische filosofie".
Nog niet op site dus houd ik het typewerk beperkt.
Intelligent Design is geen goed startpunt voor een dialoog met moslims
Een blik op de koran maakt duidelijk dat evolutie geen theologisch probleem voor moslims hoeft op te leveren. Die bevat anders dan de bijbel geen gedetailleerd scheppingsverhaal. In de koran staat evenmin uitvoerige genealogieën in de trant van 'en adam gewon ee zoon , genaamd Seth .............'In tegendeel er staan passages in die je met en beetje goede wil als aankondiging van de evolutieleer kunt duiden.
"En niemand kan ons voor zijn, wanneer wij (jullie) door gelijksoortigen willen vervangen, en jullie opnieuw laten onstaan in een vorm die jullie niet kennen" (soera 56.60-61). Zulke passages zijn voor velerlei uitleg vatbaar. De koran bevat simpelweg geen uitspraken die de evolutie eenduidig bevestigen of tegenspreken.
Het aantal moslims in nederland dat de koran in zijn geheel gelezen , laat staan goorgrond heeft, is klein.
Fundamentalistische moslimstudenten die zeggen dat de evolutieleer niet in de koran staat en daarom niet kan, weten dus niet waarover ze het hebben.
Bovendien zijn hun belangrijkste argumenten regelrecht overgenomen van amerikaanse christen fundamentalisten. Intelligent Design en creationisme zijn geen hete hangijzers in de islam en vormen dus een weinig zinvol beginpunt voor een dialoog . De arme moslims in Nederland hebben al zoveel te verdurten in de media, laat ze niet ook nog eens het vooroordeel opgedrongen krijgen dat ze genetisch geprogrammeerd, biologisch of cultureel geëvolueerd of goddelijk voorbestemd zouden zijn tot een afkeer tegen de evolutieleer.
Ik heb even vrij allerlei citaten uit het artikel aan elkaar geplakt. Volgens mij zonder de context geweld aan te doen.
één opmerking: ik denk dat Leezenberg Harun Yahya over het hooft heeft gezien of anders ben ik benieuwd op basis van welke teksten Yahya tot ander conclusies komt.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche
Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer

Bericht door Gerard »

Enkele reacties op ID in NRC.
Dr. Gerrit Maneschijn- Amstelveen
Het belangrijkste is al gezegd, maar een theologische commentaar ontbreekt nog.
De argumenten van de evolutiebiologen vind ik sterker dan de voorstanders van de ID.
Cees Dekker en Ronald Meester gaan niet verder dan de ID theorie te waarderen als een gedachte-experiment, hooguit een charmante hypothese.
Het gaat goed mis als je beweerd dat de Intelligent Designer de schepper God uit de bijbel is . Pas dan kom je terrecht in de duistere hersenkronkels van het creationisme.
Wetenschap is geen religie en religie geen wetenschap. Juist daarom kunnen evolutietheorie en scheppings geloof heel goed samengaan mist je scheppingsgeloof niet als verkapte evolutie interpreteert en evolutie niet als eigenlijk een goddelijke schepping. Ook in de theologie houden we de zaken goed gescheiden.
Gé Tol- Deventer
Een gelovige weet wat hij zoekt; een wetenschapper zoekt om te weten, ongeacht wat hij zal vinden. Voor de gelovige staat de uitkomst al bij voorbaat vast. Voor de wetenschapper is er pas resultaat als hij het onweerlegbaar bewijs heeft gevonden/geleverd. Einde discussie.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche
Bart
Geregelde verschijning
Berichten: 79
Lid geworden op: 16 apr 2005 14:29
Locatie: Den Haag / Apeldoorn
Contacteer:

Bericht door Bart »

Ik ben vandaag bij de presentatie van het boek (Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp?) geweest in Den Haag. Meerdere auteurs waren er, waaronder Cees Dekker en Ronald Meester. Het eerste exemplaar werd daar uitgereikt aan de minister. Na afloop heb ik nog een tijdje met Cees Dekker staan praten. Een aardige man, maar weinig kennis van evolutiebiologie. Ik confronteerde hem met het feit dat de kennis over de evolutie van (complexe) moleculaire systemen de laatste jaren gigantisch is toegenomen (een zoekactie op pubmed leverde in 1995 (het jaar voor de uitgave van Darwins Black Box) een slechts 322 hits op, vandaag de dag 20219!). Dit wuifde Cees Dekker wel heel gemakkelijk weg met dat dat eigenlijk niets voorstelde. Ook op mijn vraag wat ID wetenschappelijk voor vruchtbaars in pacht heeft kwam weinig antwoord.
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Minister ontvangt boek over ID

Bericht door collegavanerik »

Minister ontvangt boek over ID
linkske
http://www.kennislink.nl/web/show?id=132896
en fotoke
Afbeelding
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

Toespraak van minister van der Hoeven bij het in ontvangst nemen van het boek “Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp” op 8 juni 2005 in Den Haag

http://www2.minocw.nl/toespraak.jsp?pageID=73
Maria van der Hoeven schreef: Of u daarin slaagt is niet aan mij ter beoordeling. Waar het mij om gaat is dat in ons onderwijs de fascinatie voor fundamenteel wetenschappelijk onderzoek wordt overgebracht en dat kinderen en jonge mensen deelgenoot kunnen worden aan de zoektocht naar nieuwe kennis over grote vragen
wat ze eigelijk had moeten schrijven

"Of u daarin slaagt is niet aan mij ter beoordeling. Waar het mij om gaat is dat in ons onderwijs de fascinatie voor fundamentalistisch wetenschappelijk onderzoek wordt overgebracht en dat kinderen en jonge mensen deelgenoot kunnen worden aan de zoektocht naar nieuwe kennis over grote vragen"

8)
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

Ik zet hier nog even een samenvatting van mijn argumenten neer, rvu forum sneeuwt zo snel onder.
collegavanerik schreef: De sprong
Irreduceerbaar complex -> ontwerp
is een geloofssprong.

Als je een horloge vindt in het bos denk je aan een ontwerper.(Natural Theology (1802) William Paley)

Echter, in het bos van de wetenschap liggen alleen maar takken. En de wetenschappers zijn druk bezig om de bomen bij de takken te zoeken. Tot dusver lukt dat aardig. Om nou te zeggen deze tak begrijp ik niet, die is ontworpen, wat voegt dat aan de wetenschap van het bomenzoeken toe? Niets.

- De gelovige wetenschapper vindt allang dat ALLE takken ontworpen zijn.
- De niet-gelovige wetenschapper kan het niet schelen of ze ontworpen zijn.

Dus hoe je het ook wendt of keert:
ID is geloof
Bertrand Russell (1927) schreef: Het argument van het ontwerp
De volgende stap in het proces brengt ons het argument van het ontwerp. Iedereen kent het argument van het ontwerp: alles in de wereld is gemaakt opdat wij erin kunnen leven, en als de wereld ook maar een beetje anders was, zou dat niet meer kunnen. Dat is het argument van het ontwerp. Het neemt soms een nogal merkwaardige vorm aan: er wordt bijvoorbeeld geargumenteerd dat konijnen witte staarten hebben zodat je makkelijker raak schiet. Ik heb geen idee hoe konijnen denken over deze toepassing. Het is een gemakkelijk argument om te parodiëren. Iedereen kent de opmerking van Voltaire dat de neus duidelijk was ontworpen om de bril te kunnen dragen. Dit soort parodie bleek nog niet eens zover van de werkelijkheid af te zitten als men in de achttiende eeuw zou denken, omdat we sinds de tijd van Darwin veel beter begrijpen waarom levende wezens zijn aangepast aan hun omgeving. Dit is niet omdat de omgeving geschikt voor hen werd gemaakt, maar omdat zij zich zodanig ontwikkelden dat ze er geschikt voor werden, en dat is de basis van adaptatie. Dat heeft niks te maken met een bewijs voor ontwerp.
Als je beter kijkt naar dit argument van het ontwerp is het verbazend dat mensen kunnen geloven dat deze wereld, met alles wat erin is, met al zijn fouten, de best mogelijke is die de almachtige en alwetende in miljoenen jaren tijd heeft kunnen ontwerpen. Ik kan het echt niet geloven. Denk jij dat je, als je almacht en alwetendheid zou krijgen en miljoenen jaren om de wereld te perfectioneren, niets beters kon produceren dan de Ku Klux Klan of de fascisten? Bovendien, als je de gewone wetten van de wetenschap accepteert, moet je veronderstellen dat het leven van mensen en het leven in het algemeen op deze planeet in de loop van de tijd zal uitsterven; het leven is een fase in het verval van het zonnestelsel; in een bepaalde fase van verval ontstaan het soort condities van temperatuur etc. die geschikt zijn voor protoplasma, en gedurende een korte tijd in het bestaan van het zonnestelsel komt er leven in dit stelsel voor. Je kan aan de maan zien wat er van de aarde zal worden - iets doods, koud en levenloos.
Ik heb gehoord dat zo'n soort kijk op het leven deprimerend is, en soms zegt men dat als ze dit zouden geloven ze niet verder zouden kunnen leven. Geloof er maar niks van; het is allemaal nonsens. Niemand maakt zich echt zorgen over veel van wat er over miljoenen jaren staat te gebeuren. Zelfs als ze denken dat ze zich hierover zorgen maken, houden ze zichzelf voor de gek. Ze maken zich zorgen over iets veel wereldlijkers, of misschien hebben ze alleen maar last van hun spijsvertering; maar niemand is echt ongelukkig onder de gedachte wat er over miljoenen en miljoenen zal gaan gebeuren. Daarom is - hoewel het idee dat het leven gedoemd is uit te sterven natuurlijk een sombere visie is, althans ik denk dat we dat wel kunnen zeggen, hoewel ik als ik nadenk over wat mensen met hun levens doen het bijna als een troost beschouw - het niet zo erg dat je leven er ellendig van wordt. Hooguit vestigt het je aandacht op andere dingen.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Bart
Geregelde verschijning
Berichten: 79
Lid geworden op: 16 apr 2005 14:29
Locatie: Den Haag / Apeldoorn
Contacteer:

Bericht door Bart »

Ik heb net zelf ook nog een artikel geschreven over ID:

Intelligent Design is géén wetenschappelijk alternatief
Tomk80
Geregelde verschijning
Berichten: 87
Lid geworden op: 21 mei 2005 21:45
Locatie: Maastricht

Bericht door Tomk80 »

In de volkskrant van vandaag (zaterdag 18 juni) staat een heel goed stuk over evolutie en ID, geschreven door 6 VU-hoogleraren. Mocht je het nog niet hebben gelezen, dan is het naar mijn mening zeker de moeite waard om deze nog ergens te pakken te krijgen.
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

Hier nog een linkje dat een evolutionaire verklaring geeft voor het kroonjuweel van ID, de bacteriele zweepstaart.

http://www.millerandlevine.com/km/evol/ ... ticle.html
The Flagellum Unspun
The Collapse of Irreducible Complexity
Kenneth R. Miller

zie ook:
Irreducible Complexity: The (Cosmic) Emperor's New Clothes, Paul Tobin
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. »

Tomk80 schreef:In de volkskrant van vandaag (zaterdag 18 juni) staat een heel goed stuk over evolutie en ID, geschreven door 6 VU-hoogleraren. Mocht je het nog niet hebben gelezen, dan is het naar mijn mening zeker de moeite waard om deze nog ergens te pakken te krijgen.
Hallo Tomk80,

Ik heb het stuk even uitgeknipt en terzijde gelegd. Maar het is inderdaad de moeite waard om goed door te lezen. Dus voordat de volkskrant van zaterdag de papierbak ingaat, haal hem nog even op.
Het is goedkoper dan het boek van Dekker en pakt ID vast op de meest pijnlijke plaatsen.

Groeten,

Tjeerdo.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
tsjok45

Bericht door tsjok45 »

Zoals beloofd in de andere draad
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... sc&start=0
plaats ik hier het VOLLEDIGE artikel uit de volkskrant


De volkskrant zaterdag 18 juni 2005
Zes VU-hoogleraren: " binnen de wetenschap is het onbetwist dat evolutie een verbluffend effectief mechanisme is "


EVOLUTIE ; HET ENIGE INTELLIGENTE DESIGN



In de discussie over evolutie versus intelligent design, onlangs aangezwengeld door Maria van der Hoeven, blijkt de kennis over de modeme evolutionaire
biologie bij sommige deelnemers nogal beperkt.

Evolutietheorie en evolutionaire biologie zijn niet zo eenvoudig als veel sceptici menen.
De karakterisering 'evolutie is toeval' slaat de plank in ieder geval mis.
Binnen de wetenschap is het onbetwist dat evolutie een verbluffend effectief mechanisme is dat dynamische complexiteit kan voortbrengen en verklaren.
Na de biologie raken wetenschapsgebieden als de chemie, de informatica, de economie en de psychologie doordrenkt van het evolutionaire denken.

Dit alleen al bewijst de functionaliteit van de algemene evolulietheorie.
Als wetenschappers met ruime ervaring in ' het toepassen van evolutionaire inzichten binnen een scala aan disciplines moeten we vasttellen dat de
evolutietheorie allerminst simpel is. Evolutie vindt plaats door de herhaalde interactie tussen de drie centrale evolutionaire mechanismen
- variatie-creatie (innovatie),
selectie,
en overerfbaarheid van genetische informatie (bestendigheid).

Daardoor worden op het eerste gezicht onwaarschijniijke constellaties en structuren ineens verrassend waarschijniijk.
Evolutie is dus geen toeval maar dwingt juist ogenschijniijk toevallige gebeurtenissen af.
De interactie tussen de drie mechanismen leidt namelijk tot een eindeloze, voortdurende cumulatie van kleine maar zeker ook grote aanpassingen aan de
omgeving. Die omgeving verandert bovendien zeif ook. Daardoor bewegen aanpassingen zich in een nieuwe richting.
De zaak wordt nog complexer doordat de omgeving van elk organisme deels ook levend is en dus aan evolutie onderhevig.
Dit leidt tot zogeheten co-evolutie.
Daarnaast wordt een levend systeem gekenmerkt door complexe in-teracties van moleculen met synergie en terugkoppeling.
Minieme moleculaire veranderingen kunnen daardoor majeure systeemeffecten sorteren.

Toch betwijfelen velen of de evolutionaire historie van leven wel voldoende bewezen is.
Er bestaat vanzelfsprekend geen sluitend bewijs van een proces dat zich voltrekt op de schaal van de biosfeer en een historie kent van miljarden jaren.
Zeifs indien alle mensen op aarde zich met biologisch onderzoek bezighielden zouden er nog te weinig onderzoekers zijn om dit rond te krijgen.
Echte harde bewijzen zijn trouwens voorbehouden aan de pure logica en wiskunde.

Het ontbreken van een volledig bewijs voor de evolutionaire historie van leven is dus helemaal geen serieuze of vervelende kritiek en het is zeker
geen reden om op zoek te gaan naar alternatieven.
Wetenschap in de traditie van Carnap, Popper, Lakatos en Kuhn heeft geen ultieme bewijzen maar werkt op basis van breed geaccepteerde, functionele theorieen
totdat deze worden weerlegd (gefalsificeerd). Heel belangrijk is daarbij dat de wetenschap zijn uiterste best doet om wetenschappelijke gedachten zo vorm
te geven dat er experimenten en waarnemingen gedaan kunnen worden om deze te toetsen.
Een uitkomst die in overeenstemming is met de theorie biedt wat meer zekerheid.
Mooier is echter een uitkomst die er niet mee m overeenstemming is: dan weet men zeker dat de theorie niet algemeen geldig is.

" Belangrijk is dat tot dusver geen enkel feit is ontdekt dat met zekerheid strijdig is met evolutie; de evolutietheorie is dus niet weerlegd.
Integendeel, alle empirische dimensies van leven blijken consistent te zijn met, en begrijpelijk te worden in het kader van de evolutietheorie.
Dit geldt ondermeer voor moleculaire processen in levende organismen, opgegraven fossielen, overeenkomsten tussen soorten (zowel in de embryonale als
volwassen fasen), ruimtelijke patronen in de samenhang tussen kenmerken van organismen en milieus, convergente evolutie (effectiviteit van vergelijkbare
selectieomgevingen), kunstmatige selectie, observeerbare (snelle) evolutie, experimenten in laboratoria en numerieke wiskundige modellen.

Er is voor elk van deze dimensies enorm veel informatie vergaard en niets hiervan ondergraaft de evolutietheorie.
Het is belangrijk op te merken dat de evolutietheorie in principe wel te weerleggen is.
Dit zou gebeurd zijn als bijvoorbeeld was ontdekt dat genetische of fenotypische variatie ontbreekt,
soorten permanent slecht zijn aangepast aan hun omgeving maar toch niet uitsterven,
mechanisrnen ontbreken die nieuwe variatie creeren,
of de fysieke basis (DNA) ontbreekt om informatie op te slaan en te cumuleren.
Hiervan is echter geen sprake.
Integendeel,
op basis van de evolutietheorie zijn veel experimenten bedacht die belangrijke elementen - van de theorie toetsen.
De evolutie¬theorie is daaruit versterkt tevoorschijn gekomen.

Er zijn ook geen grote gaten in de evolutie-biologie, zoals veel gelovigen en intelligent design aanhangers graag suggereren.
De meest genoemde voorbeelden van zogenaamde 'onherleidbare complexiteit' (oog, vogelvleugel, flagelaandrijving, bloedstolling, immuunsysteem) blijken
geheel verklaard te kunnen worden door mutaties waarbij hele componenten tussen genen uitgewisseld worden.

Uiteraard blijven er onopgeloste details binnen het evolutionaire onderzoek, maar dit is inherent aan de enorme omvang van het onderwerp van studie.
Het betekent niet dat op grond daarvan het gehele uitgangspunt van evolutie ter discussie staat, maar juist dat binnen het tot dusver enorm effectieve
evolutionaire denkmodel verder gezocht wordt.

Ook het ontstaan van leven past heel goed binnen het evolutionaire model, namelijk als evolutie van zeifreplicerende moleculaire cycli leidend tot
protocellen.
Deze verklaring suggereert concrete experimenten waardoor verdere wetenschappelijke voortgang mogelijk is.
Hij ondersteunt bovendien het idee dat evolutie opereert op elk niveau, van chemie tot sociale systemen, ofwel van moleculen, cellen en organismen tot
groepen. Evolutie is alles of niets. Het is niet redelijk om op voorhand te stellen: ik accepteer het verschijnsel evolutie maar bijvoorbeeld geen
soortenvorming, of geen evolutie van groepen, of geen evolutie van niet-levende moleculen.
Als er variatie, innovatie, selectie en bestendigheid zijn, dan is er altijd ook evolutie.

Dit simpele gegeven verklaart waarom evolutie zo invloedrijk aan het worden is in andere wetenschapsvelden dan de biologie.
Het is prima om verwonderd te zijn over de complexiteit en rijkheid van leven, maar men moet dan tevens verwonderd willen zijn over de complexiteit en
rijkheid van evolutie. Je zou kunnen zeggen dat de twee fenomenen met elkaar in evenwicht zijn, wat duidt op een relatie die volledig begrijpelijk wordt
binnen een theorie die evolutie aanwijst als de 'oorzaak' van leven.

Evolutionaire biologie is bovendien zo aantrekkelijk omdat het volledig strookt met de rijke bron van inzichten uit de fysica en chemie.
De evolutiebiologie heeft vastgesteld dat levende structuren op dezelfde natuurwetenschappelijke wetten berusten als niet-levende structuren, met als
additioneel principe daarbij organisatiewetten van de systeembiologie.

Ofwel, de overgang van niet-leven naar leven, en van chemie naar biologie kenmerkt zich door een grote mate van geleidelijkheid en continuiteit,
gestuurd door zeiforganisatie op basis van evolutionaire mechanismen.

Deze consistentie is uitermate bevredigend. Extra, ontoetsbare en dus volledig willekeurige aannames over boven- of buitennatuurlijke ontwerpers -
die zich niet houden aan derge-ijke natuurwetten - zijn helemaal niet nodig om leven te verklaren.
Evolutie is een voldoende verklaring gebleken voor alle kenmerken van de natuurlijke wereld die ontdekt zijn.
Een voldoende verklaring of oorzaak is alles wat nodig is in de wetenschap.


Het is begrijpelijk dat het leven verklaard door evolutie intuitief weerstand oproept.
Zonder veel kennis van de moderne evolutie-biologie lijkt leven in zowel zijn moleculaire microstructuur als subtiele expressievormen (fysiologie en gedrag)
te complex om de uitkomst te kunnen zijn van een zeif-organiserend proces.
Hiertegen pleit echter dat evolutie een onvoorstelbare hoeveelheid moleculaire experimenten genereert in de ruimte en tijd.
Men onderschat gemakkelijk de hoeveelheid variatie aan moleculaire experimenten in de historie van aards leven die ten grondslag ligt aan alle huidige
levensvormen.
Het is ook goed te bedenken dat evolutie steeds de neiging heeft gehad om mechanismen voort te brengen die de effectiviteit, snelheid en stappen van
evolutie vergroten.
Daarbij is evolutie vooral handig gebleken in het creatief combineren van bestaande informatie teneinde innovaties te genereren.
Voorbeelden hiervan zijn recombinatie van genetisch materiaal binnen een soort, het combineren van genen uit verschillende individuen
(sex, retrovirussen), integratie van cellen (symbiose), taakverdeling tussen cellen en organen in multicellulaire organismen, en veranderingen in
regulerende genen. Uit het meten van de frequenties waarmee mutaties optreden in het DNA bleek dat de snelheid en vastlegging van puntmutaties onvoldoende
was om evolutie in de zin van het optreden van bepaalde nieuwe complexe structuren te verklaren.
Dit leidde tot een bijstelling van een detail in de evolutietheorie;
mutaties kunnen ook bestaan uit het verplaatsen van grote stukken DNA, waardoor hele stukken van een component van een cel opeens aan een ander component
gekoppeld kunnen worden.
Een vergelijkbaar mechanisme treft men aan bij technologische verandering - denk bijvoorbeeld aan het overhevelen van delen van de technologie van de
watermolen naar die van de windmolen in de late Middeleeuwen. Door het toepassen van bestaande onderdelen ('modules') in andere contexten heeft de evolutie
zo snel kunnen plaatsvinden.

De recente genoomprojecten hebben laten zien dat het DNA van elk organisme vol zit met niet-functionele sequenties en inactieve genen, die niettemin
herkenbaar zijn en waarvan de inactieve genen grote overeenkomst vertonen met sequenties die bij andere organismen wel werkzaam zijn.

Er zijn ook talloze voorbeelden van genen die een geheel nieuwe functie kregen doordat hun genomische omgeving veranderde of doordat onderdelen naar een
andere plek in het genoom verhuisden .( zie boven )

Dit duidt op grote turbulentie in het genoom en een enorme drang tot ongerichte vernieuwing van binnenuit, die door hel milieu continu gecheckt wordt en
waaruit de beste varianten worden bevoordeeld (selectie)
De bouwplannen van planten en dieren zitten vol met historische uitprobeersels die totaal niet duiden op de ingenieursaanpak van een ontwerper, maar die
te zien zijn als modificaties van eerdere structuren die voor de natuur kennelijk 'goed genoeg' waren.
Het is ook dui delijk geworden dat grote veranderingen in het bouwplan van een dier of plant bereikt kunnen worden met relatief kleine veranderingen in
het DNA, vooral als die veranderin¬gen genen betreffen die de ontwikkeling van jong tot volwassen bepalen.
Dit model van tutbulentie en gepruts ('evolutie als ketellapper';--)is een belangrijke moderne uitbreiding van d< klassieke Darwiniaanse gedachte'.





Evolutie knutselt erop los

De moderne visie op evolutie lijkt op een knutselaar die zonder verstand in de weer is met zijn speelgoedautootjes.
Steeds haalt hij onderdelen eruit, zet er andere voor in de plaats, zet dingen er andersom in, of plakt er onderdelen van een ander autootje aan vast.
De knutselaar denkt niet na, hij probeert gewoon wat uit, in het wilde weg, zonder te begrijpen wat hij doet.
EIke keer als hij weer een nieuw model heeft, kijkt hij of het autootje wil rijden op de tafel waar hij bezig is.
Zodra het nieuwe autootje beter rijdt dan het vorige zegt hij: he, dat was evolutie.
Van tijd tot tijd stort de tafel waarop de knutselaar bezig is in elkaar.
Dan is de knutselaar verplicht met al zijn autootjes naar een andere tafel (omgeving) te verhuizen. Dan blijkt soms dat een autootje dat het op de vorige
tafel zo goed deed nu slecht wegkan komen. Omdat er al zoveel aan is geprutst, kan de knutselaar er moeilijk nog wat aan verbeteren en hij laat het aan
zijn lot over (zoals bij dinosauriers). Vervolgens blijkt dat een oud model dat nog ergens rondzwierf het op de nieuwe tafel nog niet zo slecht doet.
De knutselaar gaat met dat model verder prutsen en na een tijdje heeft hij weer een goed werkend autootje gemaakt (zoals bij zoogdieren).




Tegenwoordig is het geen 'survival of the fittest', meer maar 'of the sufficiently fit'







'Intelligent design' (ID) stelt nu dat evolutie op puur toeval berust. Dit gebeurt op grond van een statische kansbeoordeling van complexe systemen. Een dergelijke aanpak veronachtzaamt het dynamische, cumulatieve karakter van evolutie, alsook de bewezen eigenschap van complexe moleculaire systemen dat
geheel nieuwe eigenschappen kunnen ontstaan uit kleine veranderingen.

ID wijkt af van gebruikelijk wetenschap in de zin dat het ad-hoc is, ofwel geen relatie legt met de enorme kennis die er reeds bestaat over.de dynamiek van
complexe systemen (evolutionair of anderszins), en tevens omdat hetgeen meetbare indicatoren en toetsbare hypothesen oplevert.
ID komt niet met een groot aantal voorstellen voor experimenten die de ID visie kunnen bevestigen of weerleggen.

Dat kan ook niet, want ID gaat per definitie de testen uit de weg aangezien het zegt dat wat er nu is voortkomt uit iets dat buiten de ons toegankelijke
werkelijkheid staat (goddelijk of extraterrestriaal is).

Het ironische is dat evolutie de enige echte vorm van intelligent design is.
Evolutie heeft bijvoorbeeld aanzienlijk complexere systemen voortgebracht dan de mens, de enige (andere) ontwerper wiens bestaan bewezen is.
Vergelijk bijvoorbeeld de door evolutie ontwikkelde hersenen van een mens, bestaande uit een aantal actieve onderdelen (nl. moleculen) in de orde van grootte van 1022, met een door de mens ontwikkelde moderne computer, be¬staande uit minder dan 1012 actieve onderde¬len (nl. transistoren). Evolutie is zo'n succes-volle ontwerper omdat zij mateloos veel paral-lelle experimenten opzet en vervolgens selec-teert, en dit onbeperkt herhaalt, waarbij bovendien aanpassingen accumuleren. Het ge-volg is tweeledig: ongelooHijk veel verspilling, en vrijwel altijd imperfecties ('survival of the sufficiently fit', niet de 'fittest'). Wat b.etreft verspilling: indien evolutie van een tiets een brommer had gemaakt zou dit ongetwijfeld ge-paard zijn gegaan met enorm veel meer varia-ties aan fietstypes dan de historic van de mensheid laat zien.

ID vereist bovendien dat niet alleen een ontwerp mogelijk is, maar tevens een implementatie hiervan.

Het laatste is lastig, zeifs met nanotechnieken, omdat nou eenmaal niet alle lo-aties in het complexe moleculaire netwerk dat leven is bereikbaar zijn.
Evolutie lost dit probleem op door zelforganisatie, in het bijzonder door moleculaire interacties op het niveau van de nanometer (10-9 m).

Een externe agent handelend volgens intelligent design zal er niet omheen kunnen om gebruik te maken van een .dergelijke capaciteit tot zelf-organisatie,
althans wanneer deze gebonden is aan de regels van de fysica en chemie zoals we die kennen. Met andere woorden, intelligent design vereist een vorm van
zeif-organisatie zoals evolutie.


Tot slot is er een fundamenteel kennisfilosofisch aspect aan de ID discussie.
Evolutietheorie heeft zoveel mooie inzichten opgeleverd.
Moeten we deze vervangen door een alternatief dat tot dusverre geen enkel inzicht heeft ogeleverd?
Dat druist in tegen de kennis- en begripsvermeerdering die inherent is aan wetenschap
.
Het poneren van ID en goden als anwoord op de vraag over de oorzaak van de complexiteit van leven is onbevredigend
omdat de erdoor gesuggereerde verklarihg moeiijker l vragen oproept dan de oorspronkelijke

Waargenomen levende organismen met tekortkomingen herleiden tot niet waarneembare superwezens zonder tekortkomingeen komt namelijk neer op een omkering
\ zoeken naar een verklaring'.
Dit zou je een 'anti-verklaring' kunnen noemen.
Immers dit roept de vraag op: 'waar komen die inteligente ontwerpers dan vandaan?'

Misschien twisten die hypothetische ontwerpers wel of ze nu al dan niet evolutie als ontwerpmethode gaan gebruiken ?

Deze vragen zijn niet te beantwoorden omdat deze soort boven en/of buitennantuurlijke (of zels buitenaardse intelligenties ) buiten ons experimentele en
waarnemings- bereik( of nog niet zijn waargenomen ) vallen.


Intellige Design beantwoordt dus geen vragen maar roept slechts onbeantwoordbare vragen op..



Jeroen van den Bergh, hoogleraar milieueconomie
Frans Berkhout, hoogleraar innovatie en duurzame ontwikkeling
Gusz Eiben, hoogleraar evolutionaire rekenmethoden
GUUS Smit, hoogleraar moleculaire neurobiologie
Nico van Straalen, hoogleraar dierecologie
Hans Westerhoff, hoogleraar microbiele fysiologie

allen verbonden aan de Vrije Universiteit Amsterdam
Opmerking :
de zinnen in de laatste parageraaf ( in het bruinrood ) waren niet meer goed leesbaar in mijn exemplaar van het artikel ... Ik heb zo een beetje geprobeert te achterhalen was er zou kunnen hebben gestaan aan de hand van het weinig bewaarde ..
Laatst gewijzigd door tsjok45 op 20 jun 2005 23:23, 1 keer totaal gewijzigd.
sjaakdaak
Forum fan
Berichten: 175
Lid geworden op: 14 mei 2005 03:00
Locatie: Gouda

Bericht door sjaakdaak »

Dank je, juist een artikel van VU'ers is in dit verband interessant.
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. »

sjaakdaak schreef:Dank je, juist een artikel van VU'ers is in dit verband interessant.
Nogmaals dank. Het zou leuk zijn als de heren ID' ers hier een antwoord op geven.

Tjeerdo.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

http://www.vvddenhaag.nl/index.cfm/menuid/6/product/709
VVD schreef: Minister van Onderwijs, Maria van der Hoeven (CDA), is maandag 20 juni a.s. te gast in het Politiek Café
Net terug:

Goed, vandaag was ze er dan wel. Het inleidend praatje ging over de kloof tusen politiek en kiezer, mede in het licht van het referendum. Pas in de derde vraag uit het publiek kwam ID aan de orde. Ze refereerde vreemd genoeg aan de Volkskrant en NRC, Stupid Design van Piet Borst zei haar niets. Het bleek dat volgens haar het ID debat gestimuleerd moet worden om de moslims erbij te betrekken, en dat we elkaar niet moeten verketteren. Maar even later in een gesprekje op straat beaamde ze ook mijn stelling dat het fundamentalisme juist haaks staat op de normen er waarden die zij propageert....

Donderdag is weer een kamerdebat.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Tomk80
Geregelde verschijning
Berichten: 87
Lid geworden op: 21 mei 2005 21:45
Locatie: Maastricht

Bericht door Tomk80 »

tsjok45 schreef:
Misschien twisten die hypothetische ontwerpers wel of ze nu al dan niet evolutie als ontwerpmethode gaan gebruiken ?

Deze vragen zijn niet te beantwoorden omdat deze soort boven en/of buitennantuurlijke (of zels buitenaardse intelligenties ) buiten ons experimentele en
waarnemings- bereik( of nog niet zijn waargenomen ) vallen.
Opmerking :
de zinnen in de laatste parageraaf ( in het bruinrood ) waren niet meer goed leesbaar in mijn exemplaar van het artikel ... Ik heb zo een beetje geprobeert te achterhalen was er zou kunnen hebben gestaan aan de hand van het weinig bewaarde ..
Correcte text:

Deze vraag is niet te beantwoorden omdat deze ontwerpers buiten ons experimentele en waarnemingsbereik vallen. Zijn die hypothetische ontwerpers dan (wel) geevolueerd? Misschien twisten zij ook over evolutie versus ontwerp - in hun geval door een meta-ontwerper.
Plaats reactie