Synthetisch leven.

[sarnian]

Nee hoor. Dat zou alleen maar weer een "bewijs" zijn dat het leven "gemaakt" moet worden, en het resultaat is van "intelligent design".

Ik wil wel een teiltje oersoep klaarmaken, maar er naast gaan zitten wachten tot het zich willig opbouwt tot nieuw leven .... haast, haast, haast, weet je wel?

O, ja, maar de mens die dat doet, gaat natuurlijk wel naar de hel.

Ja, maar waarom zou dat eigenlijk zo zijn? Duldt die ouwe geen concurrentie?
En je gaat al zo snel en voor zo veel zaken naar de hel, volgens de ware gelovigen.
Je zou je bijna afvragen wat voor soort eigenaardige eigenheimers zich eigenlijk in het ware Walhalla mogen vestigen, en vooral waarom ze daar zo blij mee moeten zijn ....

[Fish]

@Sarnian,

Hoe zit het eigenlijk met de bewering van Fred Hoyle die creationisten nogal eens gebruiken als falsificatie van de evolutie theorie.
Is die al eens weerlegt? Ik kan er op het internet niet iets recents over vinden, anders dan dit artikel uit 2001.
http://skepp.be/artikels/wetenschap/fys ... -overleden

[sarnian]

Hoe zit het eigenlijk met de bewering van Fred Hoyle die creationisten nogal eens gebruiken als falsificatie van de evolutie theorie. Is die al eens weerlegt? ...

Als je daarmee zijn "Steady State" thesis bedoelt :
Eind jaren negentig werd tot ieders verrassing duidelijk op basis van verbeterde metingen dat alle tot dan toe gepostuleerde toekomst modellen van het heelal verkeerd waren. Er waren drie modellen :

Model 1
Het harmonica model met bigbang en teruglopende uitzetting totdat na stilstand ineenstorting zou volgen.
1a - geen verdere (re)actie (dus een eenmalig bestaan)
1b - nieuwe periodes van teruglopende uitzetting . Probleem : toenemende warmte opbouw door entropie)

Model 2
Hoyle's steady state model zonder bigbang en ineenstorting. Probleem 1 : vrijwel onmogelijk dat alle natuurkrachten elkaar zodanig precies compenseren dat gedurende een eeuwigheid geen uitzetting of ineenstorting plaats vindt. Probleem 2 : toenemende warmte opbouw door entropie)

Model 3
Teruglopend uitzettingsmodel na een bigbang waarbij totale stilstand nooit tot stand komt, en uitzetting dus zal blijven doorgaan.

Het nieuwste (1998) model :
Als model 3, maar met een toenemende versnelling van de uitzetting na ongeveer 10 miljard jaar.
Probleem : dit model vereist dus een versnellingskracht. Een mogelijke oorzaak kan het teruglopend effect van de aantrekkingskracht van de zwaartekracht zijn (door de steeds grotere verspreiding van alle massa), tezamen met de invloed van "dark energy". Deze "dark energy" is echter een postulaat, ook gebruikt om andere merkwaardige effecten in het heelal te verklaren, maar waarvoor nog nooit enig bewijs voor het bestaan is geleverd. Zie ook mijn reacties in "Wetenschap", topic "Quantummechanica ".

Wat creationisten en falsificatie van de evolutie theorie betreft : alles is daarbij blijkbaar toegestaan, hoe onzinnig en onwetenschappelijk ook. Een bezoekje aan websites als het Institute for creation research garandeert dan ook uren van vermaak op een koude winteravond.

[Jagang]

Nee hoor. Dat zou alleen maar weer een "bewijs" zijn dat het leven "gemaakt" moet worden, en het resultaat is van "intelligent design".

Ik wil wel een teiltje oersoep klaarmaken, maar er naast gaan zitten wachten tot het zich willig opbouwt tot nieuw leven .... haast, haast, haast, weet je wel?

Precies, en daar zal de creationist zich dan ook altijd achter verschuilen, triomfantelijk roepend dat de evolutietheorie dus "niet toetsbaar" zou zijn.

[siger]

Is het wel synthetisch als een biologische mens het maakt?

[Fish]

[Wat creationisten en falsificatie van de evolutie theorie betreft : alles is daarbij blijkbaar toegestaan, hoe onzinnig en onwetenschappelijk ook. Een bezoekje aan websites als het Institute for creation research garandeert dan ook uren van vermaak op een koude winteravond.

Nou, niet precies, ik bedoel deze claim:

Sir Fred Hoyle a mathematician and astronomer calculated that the probability of one simple enzyme forming by chance is 10 to the power of 20 (one with twenty zeros behind it), to 1. Hence for one cell to form, about 2000 enzymes are needed, which makes the probability of the first self replicating cell forming by random movement of atoms as 10 to the power of 40000 to 1. One bitter critic of Hoyle begrudgingly says that that this figure is 'probably not overly exaggerated'.

[siger]

ik bedoel deze claim:

Sir Fred Hoyle a mathematician and astronomer calculated that the probability of one simple enzyme forming by chance is 10 to the power of 20 (one with twenty zeros behind it), to 1. Hence for one cell to form, about 2000 enzymes are needed, which makes the probability of the first self replicating cell forming by random movement of atoms as 10 to the power of 40000 to 1. One bitter critic of Hoyle begrudgingly says that that this figure is 'probably not overly exaggerated'.

Richard Dawkins heeft er in elk geval op gereageerd (ik geloof in The Ultimate Boeing) in The God Delusion. Ik denk dat het betoog van Dawkins hier op neerkomt, dat het ontstaan van een god die daarna de wereld laat ontstaan nog veel onwaarschijnlijker is, en dat evolutie toeval ordent, dat natuurlijke selectie een creatieve kracht is. En vooral: de theorie klopt.

Dat is wel waar, maar de cijfers blijven verbluffend, ik denk voor iedereen. Niet alleen omdat de dwarsheid van Hoyle me aantrekt zie ik wel wat in de panspermia-hypothese. Die geeft heel wat meer tijd aan natuurlijke selectie, en geeft nog een extra copernicaans stootje aan onze aarde.

[Chris H]

Ik denk dat het hier wel mooi wordt uitgelegen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hoyle%27s_fallacy

[Fish]

Ik denk dat het hier wel mooi wordt uitgelegen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hoyle%27s_fallacy

Thanks.

[sarnian]

... de cijfers blijven verbluffend, ik denk voor iedereen. Niet alleen omdat de dwarsheid van Hoyle me aantrekt zie ik wel wat in de [panspermia-hypothese. Die geeft heel wat meer tijd aan natuurlijke selectie, en geeft nog een extra copernicaans stootje aan onze aarde.

Zeker geeft het meer tijd. Maar ik voel het veel meer als een afschuiven van enige noodzaak voor ondersteuning. Waar dat "exo" leven dan ook vandaan kwam, hoe is het daar dan ontstaan? Hoe lang was het onderweg om hier te komen (en hoe kwam het op weg)? Indien correct nam het het "exo" leven nog steeds 4 miljard jaar om zich te ontwikkelen tot een wezen dat dingen op weg kan sturen naar andere planeten. Bedenk wel dat met het teruggaan in de tijd het aantal beschikbare elementen snel afneemt (uiteindelijk begonnen we 14 miljard jaar geleden met 75% waterstof en 25% helium, en is al het andere later toegevoegd via supernova's), dus met het "panspermia" argument kan je ook niet erg lang doorgaan.

Sir Fred Hoyle a mathematician and astronomer calculated that the probability of one simple enzyme forming by chance is 10 to the power of 20 (one with twenty zeros behind it), to 1. Hence for one cell to form, about 2000 enzymes are needed, which makes the probability of the first self replicating cell forming by random movement of atoms as 10 to the power of 40000 to 1. One bitter critic of Hoyle begrudgingly says that that this figure is 'probably not overly exaggerated'.

In dit soort argumenten gaat men uit van constructies en onderdelen in huidige levensvormen.
Maar wie zegt dat de eerste vormen van leven op aarde inderdaad ook zo waren? Allereerst : wat is precies "leven"? Naast voeding en bescherming is reproductie een eerste vereiste, lijkt mij.

De simpelste vorm van reproductie is te vinden in bepaalde vormen van klei, waarbij het materiaal zich vermeerdert door kristalvorming. Geen enzymen of cellen bij nodig.
Leven zoals wij dat nu kennen kan zich via die kleikristallen hebben gevormd door kleine stapjes met toevoegingen, terwijl het zich vermeerderde, en er daardoor steeds meer "proefmodellen" ontstonden.
De benodigde tijd voor al die stapjes tezamen kan kleiner zijn geweest dan wij nu denken, omdat het aantal pre-levensvormen die aan dat proces deelnamen ondertussen steeds groter werd.

De realiteit is dat wij niet weten wat de eerste levensvormen op aarde waren en hoe zij functioneerden. En wij zullen het hoogstwaarschijnlijk ook nooit weten, omdat fossielen daarvan zich nooit hebben kunnen vormen. Maar het lijkt mij wel logisch dat het veel primitiever was dan de meest simpele levensvorm die wij vandaag de dag op aarde tegenkomen. De eerste levensvorm waarop Hoyle zijn berekeningen baseerde was daarom veel te complex. Geen wonder dan dat hij tot een verkeerde (tijds) conclusie kwam.

[siger]

... de cijfers blijven verbluffend, ik denk voor iedereen. Niet alleen omdat de dwarsheid van Hoyle me aantrekt zie ik wel wat in de panspermia-hypothese. Die geeft heel wat meer tijd aan natuurlijke selectie, en geeft nog een extra copernicaans stootje aan onze aarde.

Zeker geeft het meer tijd. Maar ik voel het veel meer als een afschuiven van enige noodzaak voor ondersteuning.

Ik weet niet of ik goed begrijp wat je met "ondersteuning" bedoelt. Neodarwinisme is in elk geval niet beter ondersteund door de creatie van een "Hoyle's Fallacy".

Eventjes herinneren dat Fred Hoyle ons de vandaag algemeen aanvaarde theorie van stellaire nucleosynthese heeft gegeven - dat is de theorie die uitlegt hoe het komt dat er zoveel meer koolstof - jawel, het onwaarschijnlijke element koolstof waarmee alle gekende leven gebouwd is - in het heelal aanwezig is dan men daarvoor berekende.

De theorie "leven is in het heelal" is veraf van de vandaag heersende, maar toch wel gekke en bovendien terrein verliezende theorie "enkel op aarde".

Het Human Genome heeft geleerd dat slechts 2% van onze "genen" tot uitdrukking komen in onze verschijning, terwijl 8% niet ontstaan is door soorteigen evolutie, maar een "vreemde" oorsprong heeft, ttz niet van de voorouders komt.

Inmiddels is een heel nieuwe wetenschap ontstaan, de astrobiologie

Ik vraag me af waarom intelligentie in het hele heelal enkel op een onooglijk hoopje beschimmeld gesteente zou voorkomen? Ik bedoel: als wij die complexiteit hebben bereikt in een onbeduidend uithoekje van het heelal, waarom zou er dan elders niets anders kunnen zijn? Vooral als dat andere ons bestaan beter verklaart? Waarom zouden er in het proces van zo'n cosmische evolutie geen andere niveaus van biologische intelligentie kunnen zijn?

Maar let wel, als de wetenschap toch tot het besluit komt dat de aarde het centrum van het universum is, dan heb ik daar natuurlijk niets op aan te merken.

[Chris H]

Als iemand met waarschijnlijkheid gaat rekenen en er is geen onderbouwing van de cijfers, dan kun je het maar het beste ter kennisgeving aannemen, als interessante mening maar niet meer dan dat.

Eventjes herinneren dat Fred Hoyle ons de vandaag algemeen aanvaarde theorie van stellaire nucleosynthese heeft gegeven - dat is de theorie die uitlegt hoe het komt dat er zoveel meer koolstof - jawel, het onwaarschijnlijke element koolstof waarmee alle gekende leven gebouwd is - in het heelal aanwezig is dan men daarvoor berekende.

Even ervan uitgaand dat die theorie inderdaad algemeen aanvaard is, zou je even willen uitwerken volgens welke stappen dit leidt tot het moeten geloven van zijn andere meningen?

Het Human Genome heeft geleerd dat slechts 2% van onze "genen" tot uitdrukking komen in onze verschijning,

Heb je daar een link over? En bedoel je met verschijningsvorm het uiterlijk of of die genen tot uiting komen? We hebben namelijk al de schok gehad dat we 'maar' 20k tot 25k genen hebben. Als daar maar 2% van tot uiting komt zouden we met 400 tot 500 genen kunnen leven, dat lijkt mij patente nonsens.

terwijl 8% niet ontstaan is door soorteigen evolutie, maar een "vreemde" oorsprong heeft, ttz niet van de voorouders komt.

8% van onze genen komt niet van onze voorouders? Die mag je ook heel graag ondersteunen.

[siger]

Eventjes herinneren dat Fred Hoyle ons de vandaag algemeen aanvaarde theorie van stellaire nucleosynthese heeft gegeven - dat is de theorie die uitlegt hoe het komt dat er zoveel meer koolstof - jawel, het onwaarschijnlijke element koolstof waarmee alle gekende leven gebouwd is - in het heelal aanwezig is dan men daarvoor berekende.

Even ervan uitgaand dat die theorie inderdaad algemeen aanvaard is...

http://en.wikipedia.org/wiki/Stellar_nucleosynthesis e.d.

...zou je even willen uitwerken volgens welke stappen dit leidt tot het moeten geloven van zijn andere meningen?

Ik wilde aantonen dat Fred Hoyle een eerbiedwaardig wetenschapper is, niet dat al zijn meningen waar zijn.

Het Human Genome heeft geleerd dat slechts 2% van onze "genen" tot uitdrukking komen in onze verschijning,

Heb je daar een link over?

Zie bvb. site van Amerikaanse overheid http://www.ornl.gov/sci/techresources/H ... 01/4.shtml :

* The human genome contains 3.2 billion chemical nucleotide bases (A, C, T, and G).
* The average gene consists of 3000 bases, but sizes vary greatly, with the largest known human gene being dystrophin at 2.4 million base pairs.
* Functions are unknown for more than 50% of discovered genes.
* The human genome sequence is almost (99.9%) exactly the same in all people.
* About 2% of the genome encodes instructions for the synthesis of proteins.
* Repeat sequences that do not code for proteins make up at least 50% of the human genome.
* Repeat sequences are thought to have no direct functions, but they shed light on chromosome structure and dynamics. Over time, these repeats reshape the genome by rearranging it, thereby creating entirely new genes or modifying and reshuffling existing genes.
* The human genome has a much greater portion (50%) of repeat sequences than the mustard weed (11%), the worm (7%), and the fly (3%).
* Over 40% of the predicted human proteins share similarity with fruit-fly or worm proteins.
* Genes appear to be concentrated in random areas along the genome, with vast expanses of noncoding DNA between.
* Chromosome 1 (the largest human chromosome) has the most genes (3168), and the Y chromosome has the fewest (344).
* Particular gene sequences have been associated with numerous diseases and disorders, including breast cancer, muscle disease, deafness, and blindness.
* Scientists have identified millions of locations where single-base DNA differences occur in humans. This information promises to revolutionize the processes of finding DNA sequences associated with such common diseases as cardiovascular disease, diabetes, arthritis, and cancers.

En bedoel je met verschijningsvorm het uiterlijk of of die genen tot uiting komen?

Ik bedoel de synthese van proteinen, wat tot nader order is wat genen doen.

terwijl 8% niet ontstaan is door soorteigen evolutie, maar een "vreemde" oorsprong heeft, ttz niet van de voorouders komt.

8% van onze genen komt niet van onze voorouders? Die mag je ook heel graag ondersteunen.

When the sequence of the human genome was fully mapped, in 2003, researchers also discovered something they had not anticipated: our bodies are littered with the shards of such retroviruses, fragments of the chemical code from which all genetic material is made. It takes less than two per cent of our genome to create all the proteins necessary for us to live. Eight per cent, however, is composed of broken and disabled retroviruses, which, millions of years ago, managed to embed themselves in the DNA of our ancestors. They are called endogenous retroviruses, because once they infect the DNA of a species they become part of that species.

[sarnian]

... de cijfers blijven verbluffend, ik denk voor iedereen. Niet alleen omdat de dwarsheid van Hoyle me aantrekt zie ik wel wat in de panspermia-hypothese. Die geeft heel wat meer tijd aan natuurlijke selectie, en geeft nog een extra copernicaans stootje aan onze aarde.

Zeker geeft het meer tijd. Maar ik voel het veel meer als een afschuiven van enige noodzaak voor ondersteuning.

Ik weet niet of ik goed begrijp wat je met "ondersteuning" bedoelt. Neodarwinisme is in elk geval niet beter ondersteund door de creatie van een "Hoyle's Fallacy".

Ik verwees naar wat jij zelf stelde over de panspermia-hypothese als verklaring voor het ontstaan van leven op aarde in plaats van via abiogenesis. We weten slechts zeker dat op een enkele planeet leven is ontstaan : op aarde. Of elders leven bestaat is niet zeker (hoe aannemelijk het ook mag lijken gezien de cijfers en kansberekening), en om in dat geval op panspermia terug te vallen is uiterst zwak.

Maar als je dan toch panspermia als basis neemt, dan wil ik graag ook het volgende in acht nemen :

- Het nam vanaf het ontstaan van leven op aarde (hoe dan ook) tot de mens mogelijk dat panspermia kunstje zou kunnen herhalen ongeveer 4 miljard jaar. Er is geen reden om aan te nemen dat een soortgelijke eerdere evolutie elders in het heelal korter zou zijn geweest. Eerder het omgekeerde.

- De vraag is meer hoe dat eerdere (panspermia) leven dan zelf wel ontstaan is, en hoe lang dat geduurd heeft. Bedenk dat dat leven daar zich moest ontwikkelen zo een 4 + 4 miljard jaar geleden, in een periode waarin nog niet voldoende essentiële zwaardere elementen in benodigde hoeveelheden beschikbaar waren (het heelal was toen pas zo'n 6 miljard jaar oud).

Laten wij dus wanneer wij het hebben over het ontstaan van leven op aarde, het hebben over hoe die eerste (onbekende) uiterst primitieve levensvormen zich hier op aarde mogelijk konden ontwikkelen, en hoe lang dat proces nam, zonder ons daarbij te verschuilen achter ET en zijn maatjes.

Zonder ons te bekommeren over de ideeën van de heer Hoyle. Net als iedere ander mens had hij goede en minder goede ideeën, en panspermia valt wat mij betreft onder die laatste groep.

[siger]

Het nam vanaf het ontstaan van leven op aarde (hoe dan ook) tot de mens mogelijk dat panspermia kunstje zou kunnen herhalen ongeveer 4 miljard jaar. Er is geen reden om aan te nemen dat een soortgelijke eerdere evolutie elders in het heelal korter zou zijn geweest.[...]Bedenk dat dat leven daar zich moest ontwikkelen zo een 4 + 4 miljard jaar geleden

Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vorigre vraag om verduidelijking, en hier poneer je alweer iets wat mijn petje te boven gaat. Zou het kunnen dat je de panspermia hypothese zo begrijpt alsof op twee verschillende planeten hetzelfde (aardse) traject moet afgelegd worden, na elkaar?

Zonder ons te bekommeren over de ideeën van de heer Hoyle.

????