spaas schreef:Verder citeert hij mij verkeerd. Ik heb niet gezegd dat God principieel onkenbaar is, maar alleen dat het alleszins redelijk is om te verwachten dat een almachtig en alwetend wezen redenen kan hebben om lijden in de wereld toe te laten, die ons ten enenmale ontgaan. Dat is wat anders.
Mijn taalspelletjes-meter slaat gevaarlijk ver uit bij het lezen van deze paragrafen. Het verschil tussen 'redenen die ons ten enenmale ontgaan' (al enkele duizenden jaren, trouwens) met een kanttekening dat het redelijk is te
veronderstellen dat dit ons wel zal worden uitgelegd in het hiernamaals en 'onkenbaar' is dermate klein dat het niet meer significant is. Ik moet bovendien het bestaan van een hiernamaals postuleren waar ons bewustzijn / geest / ... na onze dood naar toe gaat, waar we een zekere verandering ondergaan zodat we in staat zijn bepaalde aspecten van het handelen van een opperentiteit te begrijpen. Dit laat buiten beschouwing wat er gebeurt met ongelovigen, anders-gelovigen, en meer. Voor een simpele vraag---die in de atheïstische traditie ook een simpel antwoord kent---moet de christen dus allerlei kunst- en vliegwerk invoeren.
De hele kwestie blijft draaien om dit punt. Zodra wij denken dat de grens van ons verstand en inzicht ook de grens is van alle mogelijke redenen om lijden toe te laten, dan haakt de christen af.
Omdat hij
veronderstelt dat er wel een hogere reden voor zal bestaan. Hij heeft er geen spat toetsbaar bewijs voor, hooguit vertrouwen. Zoals Theoloog al opmerkte: dat is jezelf bevredigen met wensdromen, te vergelijken met de wensdroom van 72 maagden.
Ik vond op dat punt de conference van Hans Teeuwen kenmerkend. Zodra hij zich tot een denkbeeldige God richtte, boog hij zich diep voorover, alsof er een soort dwergje voor hem stond. Daarmee drukt hij volgens mij uit wat meer atheïsten parten speelt: zij kunnen/willen zich eenvoudig niet voorstellen dat er een wezen zou kunnen zijn dat buitengewoon veel groter, wijzer, beter en machtiger is dan zijzelf.
Oh... Gaan we persoonlijk-generaliserend worden? Zijn ten minste sommige atheïsten zielige bekrompen mensjes met in feite een heel klein egootje dat ze verhullen door in te hakken op het oneindige opperwezen? Ik ben van mening dat áls er zoiets als een 'God' bestaat, deze zo onvoorstelbaar anders is dan wat wij mensen er letterlijk niets mee kunnen. Omgekeerd kan deze god dan ook helemaal niets met ons omdat onze belevingswereld zo onstellend beperkt is dat het gewoon geen zin heeft. De verhouding die ik hier beschrijf is die tussen een mens en een amoebe. Het probleem is dan, zo je wilt, dat de christelijke god een bekrompen voetveegje is. Die is nog veel en veel te menselijk. Het heeft totaal geen zin om aan een amoebe uit te leggen wat een mens is en wat hij doet. Ik hoef niet uit te leggen dat het vaak gebezigde concept van 'persoonlijke god' in deze optiek dan ook volkomen waanzin is.
Dat staat haaks op het christelijke ideaal van
juist een persoonlijke god die zich ondanks zijn onbeschrijfelijke krachten een compleet universum op te starten en draaiende te houden---een universum waarin wij niet meer zijn dan het allernietigste stofje---toch tot in de intiemste details bemoeit met moraal, gedrag, gezag, liefde en andere zaken. Het is juist het ego van de christen dat totaal geen grenzen kent!
Op dit punt is het inderdaad lastig om een gesprek te voeren, omdat we met verschillende parameters werken. Ik probeer dan ook niet jullie te overtuigen dat er wel een God moet zijn. Ik probeer slechts te laten zien dat het christelijk geloof innerlijk consistent is als het gaat over de vragen naar God en het lijden.
Ik kan een wiskundig stelsel bouwen dat is gebaseerd op het axioma dat 1+1 = 3. Leuk als je daarna interne consistentie bereikt, je premissen zijn nog steeds zo rot als een mispel.
Serieuze filosofen zien er dan ook al jarenlang vanaf om dit argument te gebruken tegen het christelijk geloof.
Leuke steek onder de gordel, meneer, maar zo makkelijk kom je er niet vanaf, zie mijn bvenstaande paragraaf.
Voor het overige wacht ik het antwoord af van Theoloog en/of ReReformed. Ik zal dan waarschijnlijk nog wel een keer reageren en dan vind ik het welletjes.
Natuurlijk. Dan is het een 'goed gesprek' gebleven dat je snel weer kunt vergeten, en dat is misschien ook maar het beste.
Hebr 6: 
)
