God bestaat niet

[Amerauder]

Het punt is dat atheïsten volgens de conceptie die uit dit citaat spreekt een god verwerpen die de ware God niet kan zijn. Ze stellen zich God voor als een soort wezen dat ergens zou bestaan in ruimte en tijd, en verwerpen vervolgens het bestaan van zo’n wezen. Echter, volgens de voorstelling die uit het citaat spreekt is dat een stropop, want de ware God is heel anders van aard.

Hoe weet jij wat die atheísten denken? De atheïsten zijn niet zelf aan het woord gekomen. Enkel Iris Murdoch is aan het woord gekomen.

‘Veel atheïsten’ bedoel ik eigenlijk, niet atheïsten an sich. En ik beweer dus dat zulke atheïsten bestaan.

Het punt is dat een atheïst die zegt dat God niet bestaat meer gemeen heeft met de gelovige in de zin waarop Iris Murdoch die beschrijft dan je op het eerste gezicht zou denken. Dat is interessant.

De gangbare voorstelling is dat gelovigen geloven dat God nu juist wél bestaat. Maar hieruit spreekt een heel ander beeld, een veel bruikbaarder beeld.

Het interessante nu is dat veel religieuzen hebben bijgedragen aan dit valse beeld. Zij zijn het die hebben gesproken over God alsof het een soort ding was, dat zich ‘ergens bevindt’. De Verlichting ging vooraf aan een sterke toename van deze valse voorstelling van zaken, die men vervolgens tijdens de Verlichting relatief gemakkelijk opzij kon zetten.

Er is geen vals of waar beeld van God. Dat iemand een ander beeld van God heeft dan jij maakt dat ander beeld geen vals beeld. Wat is er mis mee om als atheïst te luisteren naar de gelovigen over wat die god juist zou zijn waar ze het over hebben en dan op basis van die beschrijving een besluit te nemen over het eventueel bestaan van die god.

Dat anderen het etiket "god" voor iets anders gebruiken, daar hoeft die atheïst zich toch niets van aan te trekken.

Dat eerste is gewoon wat uit het citaat spreekt. En als deze atheïsten hebben geluisterd naar gelovigen die het eigenlijk helemaal niet over God hadden, maar over een afgod – nogmaals, dit is wat Murdoch beweert – dan volgt daaruit dat ze het eigenlijke begrip God, zoals dat al duizenden jaren gebruikt wordt, dus niet weerlegd hebben.

Dan is het dus alsof iemand zegt: “Ik heb een hekel aan voetbal,” terwijl hij eigenlijk niet goed weet wat voetballen is. Hij denkt bij het woord voetbal aan bier drinken en tv-kijken op de bank, want dat is de ervaring die hij heeft, en dat vindt hij maar niets. Maar voetbal betekent eigenlijk iets anders, namelijk zelf voetbal spelen, waar deze persoon geen weet van heeft.

Zijn uitspraak “ik heb een hekel aan voetbal” is zoveel waard als zijn begrip van het woord voetbal. Dat is een beetje wat hier dan aan de hand is.

Ergens een mening over vormen veronderstelt dat je weet wat datgene is. Sla je die stap over, en ik beweer dus dat dat wel eens gebeurt, niet altijd uiteraard, maar het komt voor, dan heb je eigenlijk je mening helemaal nergens over gegeven.

En als je dan zegt: “Wat is er mis mee om naar de voetbalfans te luisteren over wat voetbal zou zijn?” – dan zou dat nu duidelijk moeten zijn geworden. Op de bank zitten en bier drinken is niet wat ‘voetbal’ is, al is dat wel wat je zou denken als je op veel zelfverklaarde liefhebbers af zou gaan.

[dingo]

Waar het imo het meeste op lijkt is dat er gezegd wordt dat God binnen onze bekende dimensies niet bestaat/niet meetbaar is. Daar staat tegenover dat er heel veel Godsbeelden bestaan. In die optiek kan je het atheïstische beeld dat God niet bestaat en niet kan bestaan een negatief Godsbeeld noemen. Maar uiteindelijk is het allemaal taal.

Dat lost niks op.
Wie zegt dat er meer is dan de ons bekende 3-dim (meetkundige) wereld?

Het heeft veel weg van een trucje: Men leent een begrip uit de wiskunde (waarbij men duidelijk niet weet wat het dimensie begrip inhoudt) en vervolgens gaat men daar de eigen fantasie op los laten.

Dat is niet nieuw, alle geloof is al duizenden jaren gebaseerd op de (overdadige) fantasie van mensen.

Er zijn vrij veel wetenschappers die dat denken (maar aantonen is wat anders). Ik heb net een artikel zitten lezen waarin iemand theoretiseert dat tijd drie dimensies heeft, mathematisch onderbouwd en wel.

[gerard_m]

Het interessante nu is dat veel religieuzen hebben bijgedragen aan dit valse beeld. Zij zijn het die hebben gesproken over God alsof het een soort ding was, dat zich ‘ergens bevindt’. De Verlichting ging vooraf aan een sterke toename van deze valse voorstelling van zaken, die men vervolgens tijdens de Verlichting relatief gemakkelijk opzij kon zetten.

Eensch... Waarna atheisten nog wel eens de denkfout maken om met het verwerpen van een godsbeeld ook het bestaan van een god te hebben verworpen. Zeker wanneer men de vele godsbeelden die er bestaan generaliseert tot een godsbeeld dat men kent, zoals ook in dit topic is gedaan.
Het is vergelijkbaar met het willen aantonen dat buitenaards leven niet kan bestaan omdat groene Marsmannetjes een absurd idee zijn.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Waar het imo het meeste op lijkt is dat er gezegd wordt dat God binnen onze bekende dimensies niet bestaat/niet meetbaar is. Daar staat tegenover dat er heel veel Godsbeelden bestaan. In die optiek kan je het atheïstische beeld dat God niet bestaat en niet kan bestaan een negatief Godsbeeld noemen. Maar uiteindelijk is het allemaal taal.

Dat lost niks op.
Wie zegt dat er meer is dan de ons bekende 3-dim (meetkundige) wereld?

Het heeft veel weg van een trucje: Men leent een begrip uit de wiskunde (waarbij men duidelijk niet weet wat het dimensie begrip inhoudt) en vervolgens gaat men daar de eigen fantasie op los laten.

Dat is niet nieuw, alle geloof is al duizenden jaren gebaseerd op de (overdadige) fantasie van mensen.

Er zijn vrij veel wetenschappers die dat denken (maar aantonen is wat anders). Ik heb net een artikel zitten lezen waarin iemand theoretiseert dat tijd drie dimensies heeft, mathematisch onderbouwd en wel.

Ik ben zeer benieuwd naar dat artikel, ik ken het namelijk niet.

Wel zijn meer tijdassen mogelijk, maar dat is iets anders.

[dingo]

Dat lost niks op.
Wie zegt dat er meer is dan de ons bekende 3-dim (meetkundige) wereld?

Het heeft veel weg van een trucje: Men leent een begrip uit de wiskunde (waarbij men duidelijk niet weet wat het dimensie begrip inhoudt) en vervolgens gaat men daar de eigen fantasie op los laten.

Dat is niet nieuw, alle geloof is al duizenden jaren gebaseerd op de (overdadige) fantasie van mensen.

Er zijn vrij veel wetenschappers die dat denken (maar aantonen is wat anders). Ik heb net een artikel zitten lezen waarin iemand theoretiseert dat tijd drie dimensies heeft, mathematisch onderbouwd en wel.

Ik ben zeer benieuwd naar dat artikel, ik ken het namelijk niet.

Wel zijn meer tijdassen mogelijk, maar dat is iets anders.

Three-Dimensional Time: A Mathematical Framework for Fundamental Physics

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Er zijn vrij veel wetenschappers die dat denken (maar aantonen is wat anders). Ik heb net een artikel zitten lezen waarin iemand theoretiseert dat tijd drie dimensies heeft, mathematisch onderbouwd en wel.

Ik ben zeer benieuwd naar dat artikel, ik ken het namelijk niet.

Wel zijn meer tijdassen mogelijk, maar dat is iets anders.

Three-Dimensional Time: A Mathematical Framework for Fundamental Physics

Ik heb het naar gedownload om het op mijn gemak te kunnen lezen en ook in een wat grotere letter.

Vast bedankt voor de Link.

[Peter van Velzen]

Leuke redenatie. Maar het gaat voorbij aan wat de mensen echt denken.

En jij weet wat mensen echt denken?

Het punt is dus dat veel van het atheïsme berust op een weerlegging van iets dat veel gelovigen eigenlijk zelf ook al weerleggen. Ze zijn het dus veel meer met elkaar eens dan op het eerste gezicht zou lijken. En dus zijn het in die gevallen de atheïsten die denken dat gelovigen denken dat God ‘bestaat’ – in de materialistische zin van het woord – die voorbij gaan aan wat veel van die gelovigen echt denken.

Dat is spraakverwarring die ik interessant vind en aan het licht tracht te brengen.

Ik weet niet zeker wat ze denken, maar ga in principe uit van wat ze zeggen. En alle gelovigen gaan er blijkbaar van uit dat een god menselijke eigenschappen bezit. De verwarring ontstaat, door het niet begrijpen dat fysicalisten een mens als fysisch object beschouwen, en een gelovige niet, Die ziet de mens als een niet fysisch object binnen een fysisch lichaam. Ze realizeren zich niet dat dat een vergissing is. de "Geest" is een naam voor het bewuste denkvermogen van de mens. Het is wel het vermogen waarmee een mens zich bij uitstek onderscheid van de meeste andere dieren, en dus heel betekenisvol, en daarom kan ik het woord best gebruiken, maar ik wéét dat het iets is dat door (een deel van) het lichaam wordt uitgeoefend. De gelovige gelooft dat niet!

[axxyanus]

Hoe weet jij wat die atheísten denken? De atheïsten zijn niet zelf aan het woord gekomen. Enkel Iris Murdoch is aan het woord gekomen.

‘Veel atheïsten’ bedoel ik eigenlijk, niet atheïsten an sich. En ik beweer dus dat zulke atheïsten bestaan.
Het punt is dat een atheïst die zegt dat God niet bestaat meer gemeen heeft met de gelovige in de zin waarop Iris Murdoch die beschrijft dan je op het eerste gezicht zou denken. Dat is interessant.

En wat heeft het bestaan van zulke atheïsten te maken met het citaat van Iris Murdoch? Er zullen inderdaad wel dergelijk atheïsten zijn net zoals er wel een atheïst zal zijn die denkt dat die Napoleon is. Beweren dat er wel atheïsten zullen zijn met een bepaald idee, waar dat gewoon statistisch waarschijnlijk is door het groot aantal atheïsten lijkt me niet erg interessant.

De gangbare voorstelling is dat gelovigen geloven dat God nu juist wél bestaat. Maar hieruit spreekt een heel ander beeld, een veel bruikbaarder beeld.

Bruikbaar op welke manier? Wil je nu beweren dat gelovigen die geloven dat God juist wel bestaat, een onbeduidende minderheid zijn?

Er is geen vals of waar beeld van God. Dat iemand een ander beeld van God heeft dan jij maakt dat ander beeld geen vals beeld. Wat is er mis mee om als atheïst te luisteren naar de gelovigen over wat die god juist zou zijn waar ze het over hebben en dan op basis van die beschrijving een besluit te nemen over het eventueel bestaan van die god.

Dat anderen het etiket "god" voor iets anders gebruiken, daar hoeft die atheïst zich toch niets van aan te trekken.

Dat eerste is gewoon wat uit het citaat spreekt.

Daarom hoeven wij daar nog niet in mee te gaan.

En als deze atheïsten hebben geluisterd naar gelovigen die het eigenlijk helemaal niet over God hadden, maar over een afgod – nogmaals, dit is wat Murdoch beweert – dan volgt daaruit dat ze het eigenlijke begrip God, zoals dat al duizenden jaren gebruikt wordt, dus niet weerlegd hebben.

Ik zie Murdoch daar niets over atheïsten zeggen. Alles wat jij denkt te kunnen afleiden over atheïsten vanuit dat citaat, zijn jouw projecties.

Dan is het dus alsof iemand zegt: “Ik heb een hekel aan voetbal,” terwijl hij eigenlijk niet goed weet wat voetballen is. Hij denkt bij het woord voetbal aan bier drinken en tv-kijken op de bank, want dat is de ervaring die hij heeft, en dat vindt hij maar niets. Maar voetbal betekent eigenlijk iets anders, namelijk zelf voetbal spelen, waar deze persoon geen weet van heeft.

Jouw vergelijking is gewoon jouw vergelijking. Op mij komt het eerder over als wanneer Belgen het onderling hebben over voetbal en ze onderbroken worden door een Amerikaan die zoiets zegt als waar zij het over hebben niet echt voetbal is, echt voetbal is wat ze in de V.S. "football" noemen.

Zijn uitspraak “ik heb een hekel aan voetbal” is zoveel waard als zijn begrip van het woord voetbal. Dat is een beetje wat hier dan aan de hand is.

Ergens een mening over vormen veronderstelt dat je weet wat datgene is. Sla je die stap over, en ik beweer dus dat dat wel eens gebeurt, niet altijd uiteraard, maar het komt voor, dan heb je eigenlijk je mening helemaal nergens over gegeven.

Jij negeert gewoon dat woorden meerdere betekenissen kunnen hebben. Dat jij de betekenis die jij aan God geeft als de ware betekenis ziet, daar hoeft niemand anders zich van aan te trekken, net zoals Belgen er zich niets van aan moeten trekken over wat Amerikanen denken wat "voetbal" werkelijk is.

En als je dan zegt: “Wat is er mis mee om naar de voetbalfans te luisteren over wat voetbal zou zijn?” – dan zou dat nu duidelijk moeten zijn geworden. Op de bank zitten en bier drinken is niet wat ‘voetbal’ is, al is dat wel wat je zou denken als je op veel zelfverklaarde liefhebbers af zou gaan.

Ik zie het eerder als dat er niets mis mee is om te proberen te begrijpen wat Belgen met "voetbal" bedoelen en om te proberen te begrijpen wat Amerikanen met "football" bedoelen en mij twee verschillende meningen te vormen ook al gebruiken ze het zelfde etiket.

Op de zelfde manier moet ik mij als atheïst niet binden aan de betekenis voor God van een specifieke gelovige. Ik kan verschillende meningen hebben over "God" afhankelijk van met welke gelovige ik van mening wissel. En andere gelovigen moeten daar dan niet tussen komen met de kreet: "Dat is niet wat God werkelijk is". Daar heb ik geen belangstelling in. Dat moeten ze maar onderling uitvechten.

[heeck]

Amerauder,

Je blaast een en ander op tot het spel van boompje-wisselen zonder bomen, waarbij je de religieuzen vergeet.
Een eerdere vruchteloze en toch meer terzake exercitie heet "ietsisme" met een duidelijker aftekenen van wat ook wel een overtuiging heet:

Een ietser of een ietsist kan worden gezien als een gelovige, die echter traditionele beelden van goden links laat liggen, maar voor zijn zingeving behoefte houdt aan iets transcendents dan wel gelooft dat er aan al het bestaande een transcendente en absolute, maar onbenoembare kracht ten grondslag ligt.

Roeland

[Henry II]

Het moet eigenlijk zijn:
In den beginne schiepen de goden Hemel en Aarde.

Dit is christelijke nonsens. Taalkundig en theologisch ia het woord geen meervoud. Bovendien ia se vertaling van sot hele stuk ook niet juist. Genesis 1:1 is ook niet de eerste scheppingsdaad. B'resjiet bara, zou het best vertaald kunnen worden met zoiets als 'Toen G-d bezig was met het scheppen van de hemelen en de aarde" En daarna komt de eerste Scheppingsdaad "toen zei G-d 'Er zij licht!'. Sit soort onbegrip van het hebreeuws leidt al eeuwen tot onbegrip, en wordt zelfs misbruikt om het bestaan van de drieëinheid te infereren in Tenach. Bah, slecht idee. Het niet begrijpen van het hebreeuws heeft al heel veel doden geëist.

[lost and not found yet!]

Amerauder schreef:

Het punt is dat een atheïst die zegt dat God niet bestaat meer gemeen heeft met de gelovige in de zin waarop Iris Murdoch die beschrijft dan je op het eerste gezicht zou denken. Dat is interessant.

In zo verre dat de atheïst en de gelovige heel dicht bij elkaar zitten. Ze zijn slechts één god van elkaar verwijderd.

[Peter van Velzen]

Het moet eigenlijk zijn:
In den beginne schiepen de goden Hemel en Aarde.

Dit is christelijke nonsens. Taalkundig en theologisch ia het woord geen meervoud. Bovendien ia se vertaling van sot hele stuk ook niet juist. Genesis 1:1 is ook niet de eerste scheppingsdaad. B'resjiet bara, zou het best vertaald kunnen worden met zoiets als 'Toen G-d bezig was met het scheppen van de hemelen en de aarde" En daarna komt de eerste Scheppingsdaad "toen zei G-d 'Er zij licht!'. Sit soort onbegrip van het hebreeuws leidt al eeuwen tot onbegrip, en wordt zelfs misbruikt om het bestaan van de drieëinheid te infereren in Tenach. Bah, slecht idee. Het niet begrijpen van het hebreeuws heeft al heel veel doden geëist.

Ook als het hebreeuws wel begrepen wordt, kan het voor goddelijke waarheid aannemen van een tekst dodelijk zijn.
Ook schrijffouten (jij maakt er denk ik 5 in je eerste regel) zouden dan ernstige gevolgen kunnen hebben.

[Amerauder]

Ik weet niet zeker wat ze denken, maar ga in principe uit van wat ze zeggen. En alle gelovigen gaan er blijkbaar van uit dat een god menselijke eigenschappen bezit.

Alles heeft menselijke eigenschappen. Er bestaat niets niet-menselijks, want wij kennen alle dingen slechts vanuit een menselijke benaderingswijze.

Zelfs het woord Natuur – uiteraard slechts een vervanging van het woord God, in de zin van een reservewiel – blijkt in de laatste analyse op fantasie en idealisme te berusten. Ook de Natuur is uiteindelijk een menselijk construct.

Merk op dat goden niet alleen menselijke eigenschappen hebben maar zelfs etnisch-culturele van de specifieke groep waarin de god bestaat – het gaat allemaal nog wel een aantal stappen verder dan alleen maar ‘menselijk’. In sommige gevallen (denk bijvoorbeeld aan New Age) komt God zelfs geheel samen te vallen met het individu.

De verwarring ontstaat, door het niet begrijpen dat fysicalisten een mens als fysisch object beschouwen, en een gelovige niet, Die ziet de mens als een niet fysisch object binnen een fysisch lichaam.

Dat is dus wat ik doorgeslagen materialisme noem.

Het normale, gezonde verstand materialisme: “Fysieke objecten bestaan. Het zijn geen illusies, mij ingegeven door demonen, nee, ze zijn er echt.”

Doorgeslagen materialisme: “Fysieke objecten zijn het enige wat bestaat. Alle andere vormen van bestaan zijn niets dan dwaze dromen en subjectieve verzinsels. Als iets bestaat, dan moet dat dus wel in de vorm van een fysiek object zijn. Indien zo’n object niet voorhanden is, dan verzin ik dat er gewoon bij, zoals bijvoorbeeld in het geval van de zogenaamde ‘lichtstraal’.”

Dan heb je dus iets waar op zichzelf genomen niets mis mee is, maar omdat men het op onvoorzichtige wijze radicaliseert, omdat men er net iets te fanatiek in doorslaat ontstaan er fouten.

Je kun jezelf nooit helemaal vanuit het derde-persoonsperspectief benaderen. Je kunt het proberen, en je komt een heel eind, maar het lukt nooit helemaal. De ervaring zelf is altijd net iets anders dan de objecten van die ervaring.

[Peter van Velzen]

De verwarring ontstaat, door het niet begrijpen dat fysicalisten een mens als fysisch object beschouwen, en een gelovige niet, Die ziet de mens als een niet fysisch object binnen een fysisch lichaam.

Dat is dus wat ik doorgeslagen materialisme noem.

Ik zou zeggen dat de visie van een gelovige doorgeslagen dualisme is!

Je zou kunnen stellen dat mentale objecten (en onze ervaring van een fysisch object is ook een mentaal object) bestaan. Ik spreek liever van zijn. Het verschil met fysische objecten is dat ze geen waarneembare eigenschappen hebben. Lichtstralen en hun eigenschappen zijn volstrekt waarneembaar, dus zijn het fysische objecten. Onze idee erover is mentaal en op zich niet waarneembaar. We nemen wel waar - als we dit bericht bijvoorbeeld lezen - welke mentale objecten jij en ik onderscheiden en welke eigenschappen ze volgens ons hebben. Maar omdat het niet kan zonder communicatie met een mens (een levende meercellige waarmee (in theorie) soms communicatie mogelijk is), zijn er op zichzelf beschouwd geen eigenschappen van waar te nemen. (noch met onze zintuigen noch met instrumenten.

Zoals je ziet beschouw ik mentale objecten niet slechts als verzinsels, ze zijn mentaal gezien vaak belangrijker dan een fysisch object dat wij er bijvoorbeeld mee duiden. Als ze slechts verzinsels zijn dan hebben ze geen relatie met fysische objecten.
Om die reden is God dus slechts een verzinsel of een misvatting.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Lichtstralen en hun eigenschappen zijn volstrekt waarneembaar, dus zijn het fysische objecten.

Dat is onjuist, licht kunnen we niet zien.