God bestaat niet

[Amerauder]

Laatst kwam ik het volgende citaat tegen over het bestaan van God.

Het is geen uniek idee dat we hier aantreffen, maar ik vind het wel uiterst kernachtig weergegeven. Wellicht kan het dienst doen om een interessante kwestie een klein beetje uit te pakken.

Niets wat bestaat, kan dat zijn wat we met God hebben bedoeld. Iedere god die bestaat, zou minder dan God zijn. Een bestaande god zou een afgod of een demoon zijn.

Dit werpt licht op de discussie die vaak plaatsvindt over het al dan niet bestaan van God of goden. Vaak wordt het voorgesteld alsof gelovigen degenen zijn die denken dat God bestaat, en ongelovigen van niet. Hier is het heel anders: nu zijn het juist de ongelovigen, zowel de uitgesproken atheïsten als de gelovigen met een – volgens Murdoch – verkeerd godsbeeld, die God zien als iets dat bestaat, of zou bestaan. Hier zijn het juist de gelovigen die het anders zien.

Ik vind deze omkering wel wat hebben. God wordt voorgesteld als de Schepper van al wat bestaat, en kan dus zelf niet één van die dingen zijn die bestaan. God zelf is niet geschapen, en heeft dus ook geen materiële vorm, noch een plaats in tijd en ruimte. Het aanbidden van “bestaande dingen” als in particuliere dingen met een zekere mate van afgescheidenheid, dingen die ‘ergens zijn’, wordt in deze voorstelling van zaken begrepen als afgoderij.


Een verborgen God

Het doet me denken aan wat Kierkegaard schrijft, vergelijkbaar, maar niet helemaal hetzelfde:

God is geen uitwendige macht die met de vuist op tafel beukt en zegt: ‘Ho, nu zal ik je eens leren!’ Nee, God doet alsof Hij niet eens bestaat, zodat alles aan onszelf wordt overgelaten.

Hier schuilt een belangrijke overeenkomst in. God bestaat in deze uitspraak wel, maar doet alsof Hij niet bestaat, waardoor het er voor ons mensen voor een aanzienlijk deel op hetzelfde neerkomt als zou Hij niet bestaan. Het verschil is eigenlijk niet te merken. De gelovige plaatst zich, tegen de verwachting van sommigen in, aan de zijde van de atheïst die zegt: “Ik merk eigenlijk vrij weinig van die God.”

Het woord ‘bestaan’ wordt hier op een iets andere, misschien betere manier ingezet dan in het citaat van Murdoch. God bestaat in de uitspraak van Kierkegaard wel, maar niet als “uitwendige macht”. Misschien kunnen we ons iets bij deze niet-uitwendige vorm van bestaan voorstellen door het te vergelijken met de manier waarop concepten, ideeën, woorden en getallen bestaan. Die bestaan, maar ze bestaan niet in fysieke vorm. We kunnen ze nergens aanwijzen in de wereld. (Men zegt wel eens, bij wijze van spreken, “in de hersenen”, maar dat is niet om al te letterlijk te nemen). En toch bestaan ze. Blijkbaar hebben we het hier over een andere vorm van bestaan.


Doorgeslagen materialisme

De fout die mensen op dit punt vaak maken dan, is iets als een doorgeslagen en buiten zijn voegen getreden materialisme, waarin enkel dat wat fysieke vorm heeft, bestaan zou kunnen. Enkel aan dat wat bij wijze van spreken met de vingers aangeraakt kan worden, wordt een bestaan toegekend.

Dat is in de eerste plaats de misvatting van veel materialistische atheïsten, die enkel materiële zaken tot ‘het bestaan’ rekenen en daarom de wereld van gedachten en gevoelens uit het oog verliezen, of onderwaarderen. Tegelijkertijd maken ze hierbij de fout gelovigen te interpreteren, wanneer die zeggen dat God “bestaat”, dit bestaan als een materieel bestaan op te vatten – een andere vorm begrijpen ze niet. Als God bestaat, dat moet dat wel in de vorm van een of ander concreet aan te wijzen ding zijn, ergens op een plaats in ruimte en tijd – anders is het niets.

Het is echter evenzeer, en dat is misschien nog wel interessanter, de fout van de gelovigen (of zijn het zogenaamde gelovigen?) die God proberen te beschermen tegen dit doorgeslagen materialisme en zeggen dat God wel bestaat op die manier, in fysieke vorm dus. Ze gaan in de fout mee die de materialisten maken dat enkel fysieke dingen bestaan kunnen en proberen vervolgens, binnen de grenzen van die fout, het probleem recht te zetten.

Dat is dus, afgezien van het exacte gebruik van het woordje ‘bestaan’, dat ik dus liever wat ruimer op zou vatten, geheel in lijn met wat in het citaat van Murdoch wordt beweerd. De God die wordt voorgesteld door Hem als een ‘bestaand’ wezen te beschouwen, kan God niet zijn. Het moet wel om een afgod gaan, als mensen er een dergelijke voorstelling op nahouden. Ook als die mensen zichzelf christen noemen.


Tot slot

Kortom, zoals Thomas van Aquino al wist, God bestaat niet op de wijze waarop particuliere dingen bestaan. God is geen ding, en kan ook geen ding zijn, zoals het overige dat wel is. Niet alleen atheïsten hebben daar moeite mee, maar religieuzen evenzeer.

Om die reden is de indeling tussen zij, die God als een ding zien, en zij die daar vanaf zien, wat mij betreft een nuttigere tweedeling dan die tussen atheïsten en theïsten. Theïsten en atheïsten kunnen het op dit, misschien wel vele malen belangrijkere en fundamentelere punt, uiterst gemakkelijk met elkaar eens zijn: God bestaat, of God bestaat niet. De vraag is wat we daarbij precies met ‘bestaan’ bedoelen – wanneer we iets wel en wanneer we iets niet tot ‘het bestaan’ plegen te rekenen. Is dat niet eigenlijk de meer ter zake doende vraag?

[Peter van Velzen]

Leuke redenatie. Maar het gaat voorbij aan wat de mensen echt denken. Een materialist zal net zo goed termen hanteren die geen fysische betekenis hebben. Het verschil is hem - mijns inziens - juist duidelijker. Gelovigen vereerden soms waarneembare goden. Zoals Venus en Mars. Tegenwoordig is er voor de meesten, slechts één niet fysische god. Maar men behandelt hem alsof het een mens zou zijn, terwijl mensen nu juist wel fysiek waarneembaar zijn. Men kent die god allerlei menselijke egenschappen toe, zoals een mening en macht over de materie. Niet fysische objecten, hebben zoiets helemaal niet.

Mij maakt het niet uit.
Of een god nu we of niet fysisch bestaat. Ik zal hem of haar nimmer aanbidden of vereren. En ook geen rekening met hem houden, wat ik met mensen juist wél doe. Alhoewel de belanrijkste vaardigheden van een mens meer mentaal zijn dan fysiek, is zijn fysieke bestaan een noodzakelijke voorwaarde om met hem of haar rekening te houden. Anderzijds Is het onbreken van mentale vaardigheden genoeg reden om minder rekening te houden met Venus en Mars. Om diezelfde reden hou ik ook minder rekening met de doden als met de levenden, ook al waren die doden tijdens hun leven de grootste denkers.

[Henry II]

Niet alleen atheïsten hebben daar moeite mee, maar religieuzen evenzeer.

Atheïsten maakt het niet uit of God bestaat of niet. De vraag of Goden bestaan is een vraag voor godsgelovers. Wat mij en andere atheïsten verbaast en boos maakt, dat is dat de gelovigen menen dat ze hun Goden moeten aanbidden om dat die dat van hun (en impliciet ook mij) eist. Dat ze zich moeten houden aan de leefregels die hun Goden hebben geopenbaard. Maar vooral dat ze mij daarmee lastigvallen. Voor een atheïst is alles in het universum materie en energie, wat in feite ok nog eens hetzelfde lijkt te zijn. Als een Goden zouden bestaan, dan zouden die volgens jouw verhaal ook geen enkele invloed kunnen uitvoeren op die materie (want hij staat daar volledig buiten), die zij dan ook nog eens zelf gemaakt zouden hebben. Dat is een grote deur openlaten voor gebed met de hoop op magisch ingrijpen in de natuur. Het bestaan van Goden is niet interessant, het is wat mensen doen met hun zogenaamde goddelijke openbaringen, die volledig door mensen zijn opgeschreven en bedacht, en die ook nog eens volledig uit de tijd zijn en de helft van de wereldbevolking (de vrouwelijke helft) minderwaardig behandelt. Godsdienst is bah, is onnodig, kind onvriendelijk, veroordeelt andersdenkenden tot een denkbeeldige hel, leidt tot oorlogen, kindermisbruik, remt de wetenschap, leidt tot overbevolking etc. etc. Afijn dat is wat iedereen kan zien. Maar gelovigen zijn zo overtuigd van het bestaan van Goden, zijn daar zo mee opgegroeid en geïndoctrineerd, dat ze zich niet kunnen voorstellen dat er mensen kunnen bestaan die niet in Goden geloven, of zelfs denken dat Goden helemaal niet bestaan en nooit bestaan hebben. En dat is onverteerbaar voor iemand die zijn hele leven heeft gebouwd op de premisse dat ze alles voor Goden doen, en dan beloond zullen worden in een nog te komen paradijs. Stop er toch mee, er is al genoeg oorlog en haat op deze wereld. Er is maar één leven, doe er godverdomme wat leuks mee.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

'God bestaat niet"

Dit is op zichzelf al een uitspraak die op het geloof van van slechts één God is gebaseerd.
Dat kan nooit dus tot een juiste analyse leiden.

Derhalve lijkt me de daarop volgende discussie lijkt me dus vrij zinloos.

[Henry II]

@TIBERIUS CLAUDIUS

Precies, dat dus. De uitspraak God bestaat niet impliceert dat we het hier hebben over een heel specifieke God, namelijk die uit de zgn. Joods-Christelijke traditie. Ikzelf schrijf dan ook altijd Goden, een beetje als protest tegen het idee dat er maar één God zou kunnen bestaan. Vanuit het Godsbeeld van de meerderheid der mensen in Europa is er maar één échte God, en de rest zijn demonen of afgoden.

[Bonjour]

Ikzelf schrijf dan ook altijd Goden

Maar dan is het wel zonder hoofdletter. Als in de zin "De Galliërs kenden vele goden."

Ik denk trouwens eerst dat je moet gaan definiëren wat een god precies is, voordat je kan zeggen of ie wel of iet bestaat. Eén of ander buitenaards wezen is geen god. Als dat wezen hoort tot een volk dat planeten kan bouwen (een Magratheaan) is het nog steeds geen god.

[Henry II]

Aangezien er door hele geschiedenis van de mensheid nog nooit een fysiek bewijs is geleverd voor het bestaan van enige goden (hoofd of kleine letter), zou ik een god willen definiëren als een entiteit die op magische wijze ingrijpt in de materie van het heelal en het leven van de mens. En dat is al waar het fout loopt. Want door diezelfde geschiedenis van de mensheid is steevast elke gebeurtenis die onverklaarbaar was toegeschreven aan goden. Of dit nu het weer betrof, de oogst, vruchtbaarheid, genezing, of juist dood, overwinning of juist verlies. Het resultaat van deze vermeende goddelijk ingrepen werd verklaard door dit als straf of beloning te zien. Je zou bijna denken dat alle geloof in goden veroorzaakt wordt door het eigen onvermogen om in leven te blijven, zich voort te planten, en de vijanden te overwinnen. En zoals iedereen zou kunnen zien is dit onzin. Je wordt geboren, en dan hoop je maar dat dat op een plek op de wereld is waar je niet lastig gevallen wordt door ziekte, oorlog, onderdrukking, en slecht klimaat. Is dat materialistisch? Misschien, maar het alternatief is complete onzin. Dan zou je denken dat er een onzichtbare wereld zou bestaan waarin goden in meer of mindere mate zouden ingrijpen in de wereld, je verdriet zouden aanhoren, je eten uit de lucht zouden laten vallen, zouden zorgen voor nageslacht, 10 plagen over je onderdrukker zouden uitroepen, de hele wereld wegspoelen met een zondvloed, dat engelen het gras omhoog zouden duwen, vulkanen er zouden zijn om mensenoffers in te brengen om zo de droogte af te wenden. Maar misschien nog erger, dat je gelooft dat alles wat er nu in het Midden-Oosten gebeurt voorspeld werd in een boek van 2500 jaar geleden, dat Israël nog steeds het land is dat beloofd werd aan één bepaald volk, dat je eeuwig recht hebt op dat land, dat het voorspeld is dat uiteindelijk iedereen zou erkennen dat hun god de enige ware is, dat een nazaat van koning zou komen die een tempel opnieuw zou bouwen, en dat er daarna wereldvrede zou uitbreken. En dat is waar een lijn getrokken moet worden. Want hoe je het ook wendt of keert, het geloof in goden brengt met zich mee dat hierdoor het gedrag van mensen verandert, en daar hebben andere mensen dan weer last van. Dat is de kern van atheïsme, dat je daar niet in mee wilt gaan. Alles wat er gebeurt op aard is het gevolg van wat mensen elkaar aandoen, en een beetje van moeder natuur.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ikzelf schrijf dan ook altijd Goden

Maar dan is het wel zonder hoofdletter. Als in de zin "De Galliërs kenden vele goden."

Ik denk trouwens eerst dat je moet gaan definiëren wat een god precies is, voordat je kan zeggen of ie wel of iet bestaat. Eén of ander buitenaards wezen is geen god. Als dat wezen hoort tot een volk dat planeten kan bouwen (een Magratheaan) is het nog steeds geen god.

Op een ander forum heeft mens eens een heel Topic weten te vullen met de vraag wanneer het wel of niet met een hoofdletter moet.
De Duitsers hebben het wel makkelijk in deze, want die schrijven elk zelfstandig naamwoord met een hoofdletter.

Persoonlijk vind ik dat er een hoofdletter dient te staan als het een eigennaam is.
Nu is het eigenlijk nergens een eigennaam dus een kleine letter volstaat wel.

[axxyanus]

Laatst kwam ik het volgende citaat tegen over het bestaan van God.

Het is geen uniek idee dat we hier aantreffen, maar ik vind het wel uiterst kernachtig weergegeven. Wellicht kan het dienst doen om een interessante kwestie een klein beetje uit te pakken.

Niets wat bestaat, kan dat zijn wat we met God hebben bedoeld. Iedere god die bestaat, zou minder dan God zijn. Een bestaande god zou een afgod of een demoon zijn.

Dit werpt licht op de discussie die vaak plaatsvindt over het al dan niet bestaan van God of goden. Vaak wordt het voorgesteld alsof gelovigen degenen zijn die denken dat God bestaat, en ongelovigen van niet. Hier is het heel anders: nu zijn het juist de ongelovigen, zowel de uitgesproken atheïsten als de gelovigen met een – volgens Murdoch – verkeerd godsbeeld, die God zien als iets dat bestaat, of zou bestaan. Hier zijn het juist de gelovigen die het anders zien.

Ik vind dat een eigenaardige interpretatie van die woorden. Ik zie haar daar niets zeggen over de ongelovigen. Ik zie haar enkel beweren dat God niet bestaat. Ik zie dus niet goed hoe je van haar woorden komt tot het besluit dat ongelovigen God zien als iets dat bestaat. --- Of dat Iris Murdoch ongelovigen zo zou zien.

[Amerauder]

Leuke redenatie. Maar het gaat voorbij aan wat de mensen echt denken.

En jij weet wat mensen echt denken?

Het punt is dus dat veel van het atheïsme berust op een weerlegging van iets dat veel gelovigen eigenlijk zelf ook al weerleggen. Ze zijn het dus veel meer met elkaar eens dan op het eerste gezicht zou lijken. En dus zijn het in die gevallen de atheïsten die denken dat gelovigen denken dat God ‘bestaat’ – in de materialistische zin van het woord – die voorbij gaan aan wat veel van die gelovigen echt denken.

Dat is spraakverwarring die ik interessant vind en aan het licht tracht te brengen.

Wat mij en andere atheïsten verbaast en boos maakt, dat is dat de gelovigen menen dat ze hun Goden moeten aanbidden om dat die dat van hun (en impliciet ook mij) eist. Dat ze zich moeten houden aan de leefregels die hun Goden hebben geopenbaard.

In het andere topic schrijf je dat ons voedsel vergiftigd wordt – maar wat we er aan zouden kunnen laat je voor zover ik kan zien in het midden.

Welnu – sommigen zijn van mening dat de juiste manier om met dit soort problemen om te gaan is om de medemens moreel te chanteren middels het opwerpen van godgegeven leefregels. Merk op dat deze methode om iets van mensen gedaan te krijgen vele malen effectiever is dan dwang – wie moreel gechanteerd wordt voltooid zijn opdracht met veel meer overtuiging dan wie daartoe gedwongen wordt.

Je kunt er verder van vinden wat je wilt – maar het is wel een manier om iets gedaan te krijgen, en als je kijkt naar de ernst van de problemen die jijzelf aanhaalt in het genoemde topic dan kan ik me best voorstellen dat sommigen het nodig vinden om op zulke rigoureuze middelen over te stappen. Soms is ‘alsjeblieft’ nu eenmaal niet genoeg – dat is de kille realiteit van deze wereld.

'God bestaat niet"

Dit is op zichzelf al een uitspraak die op het geloof van van slechts één God is gebaseerd.
Dat kan nooit dus tot een juiste analyse leiden.

Derhalve lijkt me de daarop volgende discussie lijkt me dus vrij zinloos.

Ikzelf schrijf dan ook altijd Goden, een beetje als protest tegen het idee dat er maar één God zou kunnen bestaan.

Hoewel God in de West-Europese talen een eenheidsvorm kent, wordt deze vertaling van de originele term elohim betwist. Elohim moet eerder als verwijzend naar een meervoud begrepen worden, goden dus.

Het moet eigenlijk zijn:

In den beginne schiepen de goden Hemel en Aarde.

Het is net zoals dat mensen ‘Holland’ zeggen terwijl ze ‘Nederland’ bedoelen, of ‘Amerika’ terwijl ze ‘De Verenigde Staten’ bedoelen, etc. Als je weet wat er bedoeld wordt dan is de fout niet zo erg meer, die wordt dan als het ware gedoogd.

Over een andere boeg: vergelijk het woord ‘water’. Ook dat schrijven we in een enkelvoudige vorm, het water, etc. Toch weten we dat er in feite een meervoud mee wordt aangeduid. Zo gek is dat dus helemaal niet, deze eigenaardigheid van de taal.

Hoe dan ook, als God geen ding is dan verdwijnt wat mij betreft tevens de vraag of er één of meerdere van zouden kunnen zijn, want dat is dan geen van beide.

Niets wat bestaat, kan dat zijn wat we met God hebben bedoeld. Iedere god die bestaat, zou minder dan God zijn. Een bestaande god zou een afgod of een demoon zijn.

Dit werpt licht op de discussie die vaak plaatsvindt over het al dan niet bestaan van God of goden. Vaak wordt het voorgesteld alsof gelovigen degenen zijn die denken dat God bestaat, en ongelovigen van niet. Hier is het heel anders: nu zijn het juist de ongelovigen, zowel de uitgesproken atheïsten als de gelovigen met een – volgens Murdoch – verkeerd godsbeeld, die God zien als iets dat bestaat, of zou bestaan. Hier zijn het juist de gelovigen die het anders zien.

Ik vind dat een eigenaardige interpretatie van die woorden. Ik zie haar daar niets zeggen over de ongelovigen. Ik zie haar enkel beweren dat God niet bestaat. Ik zie dus niet goed hoe je van haar woorden komt tot het besluit dat ongelovigen God zien als iets dat bestaat. --- Of dat Iris Murdoch ongelovigen zo zou zien.

Het punt is dat atheïsten volgens de conceptie die uit dit citaat spreekt een god verwerpen die de ware God niet kan zijn. Ze stellen zich God voor als een soort wezen dat ergens zou bestaan in ruimte en tijd, en verwerpen vervolgens het bestaan van zo’n wezen. Echter, volgens de voorstelling die uit het citaat spreekt is dat een stropop, want de ware God is heel anders van aard.

Het interessante nu is dat veel religieuzen hebben bijgedragen aan dit valse beeld. Zij zijn het die hebben gesproken over God alsof het een soort ding was, dat zich ‘ergens bevindt’. De Verlichting ging vooraf aan een sterke toename van deze valse voorstelling van zaken, die men vervolgens tijdens de Verlichting relatief gemakkelijk opzij kon zetten.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Hier wordt duidelijk de zoveelste God of the Gapes gelanceerd.
Tevens doet men of dit een oude beeld is, maar het is denk ik in deze eeuw bedacht.

Ook probeert men zoals zo vaak Atheïsten een geloof aan te praten.
Nu wel met het meest bizarre argument dat ik ooit gehoord heb.
Omdat Atheïsten een verkeerd beeld zouden hebben van god (wat niet wordt aangetoond) zouden ze gelovigen zijn.

[axxyanus]

Ik vind dat een eigenaardige interpretatie van die woorden. Ik zie haar daar niets zeggen over de ongelovigen. Ik zie haar enkel beweren dat God niet bestaat. Ik zie dus niet goed hoe je van haar woorden komt tot het besluit dat ongelovigen God zien als iets dat bestaat. --- Of dat Iris Murdoch ongelovigen zo zou zien.

Het punt is dat atheïsten volgens de conceptie die uit dit citaat spreekt een god verwerpen die de ware God niet kan zijn. Ze stellen zich God voor als een soort wezen dat ergens zou bestaan in ruimte en tijd, en verwerpen vervolgens het bestaan van zo’n wezen. Echter, volgens de voorstelling die uit het citaat spreekt is dat een stropop, want de ware God is heel anders van aard.

Hoe weet jij wat die atheísten denken? De atheïsten zijn niet zelf aan het woord gekomen. Enkel Iris Murdoch is aan het woord gekomen. Uw punt is gewoon projectie.

Het interessante nu is dat veel religieuzen hebben bijgedragen aan dit valse beeld. Zij zijn het die hebben gesproken over God alsof het een soort ding was, dat zich ‘ergens bevindt’. De Verlichting ging vooraf aan een sterke toename van deze valse voorstelling van zaken, die men vervolgens tijdens de Verlichting relatief gemakkelijk opzij kon zetten.

Er is geen vals of waar beeld van God. Dat iemand een ander beeld van God heeft dan jij maakt dat ander beeld geen vals beeld. Wat is er mis mee om als atheïst te luisteren naar de gelovigen over wat die god juist zou zijn waar ze het over hebben en dan op basis van die beschrijving een besluit te nemen over het eventueel bestaan van die god.

Dat anderen het etiket "god" voor iets anders gebruiken, daar hoeft die atheïst zich toch niets van aan te trekken.

[dingo]

Waar het imo het meeste op lijkt is dat er gezegd wordt dat God binnen onze bekende dimensies niet bestaat/niet meetbaar is. Daar staat tegenover dat er heel veel Godsbeelden bestaan. In die optiek kan je het atheïstische beeld dat God niet bestaat en niet kan bestaan een negatief Godsbeeld noemen. Maar uiteindelijk is het allemaal taal.

[ChaimNimsky]

Waar het imo het meeste op lijkt is dat er gezegd wordt dat God binnen onze bekende dimensies niet bestaat/niet meetbaar is. Daar staat tegenover dat er heel veel Godsbeelden bestaan. In die optiek kan je het atheïstische beeld dat God niet bestaat en niet kan bestaan een negatief Godsbeeld noemen. Maar uiteindelijk is het allemaal taal.

God is een gedachtenconstructie. Zonder de mentale en linguïstische structuren die onze ervaring en kennis vormen, zou het concept God niet kunnen ontstaan binnen de inherente beperkingen van het menselijke bewustzijn. Daardoor is elke voorstelling van God waarin wij geloven per definitie begrensd en afhankelijk van onze eigen cognitieve vermogens.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Waar het imo het meeste op lijkt is dat er gezegd wordt dat God binnen onze bekende dimensies niet bestaat/niet meetbaar is. Daar staat tegenover dat er heel veel Godsbeelden bestaan. In die optiek kan je het atheïstische beeld dat God niet bestaat en niet kan bestaan een negatief Godsbeeld noemen. Maar uiteindelijk is het allemaal taal.

Dat lost niks op.
Wie zegt dat er meer is dan de ons bekende 3-dim (meetkundige) wereld?

Het heeft veel weg van een trucje: Men leent een begrip uit de wiskunde (waarbij men duidelijk niet weet wat het dimensie begrip inhoudt) en vervolgens gaat men daar de eigen fantasie op los laten.

Dat is niet nieuw, alle geloof is al duizenden jaren gebaseerd op de (overdadige) fantasie van mensen.