Irak dichtbij huwbare leeftijd meisjes op negen jaar stellen

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dat is niet vreemd, want in de 7e eeuw van onze jaartelling was een minimumleeftijd van 12 jaar (volgens Romeins recht) niet ongebruikelijk.
Op die leeftijd heeft nog niet elk meisje reeds haar eerste menstruatie gehad.

Bij mijn weten viel dat destijds net als het erfrecht onder Salisch recht, dat kan het zelfde zijn geweest maar zeker weten doe ik dat niet.

Dat is niet zo moeilijk op te zoeken.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Salische_Wet

De Salische Wet, in het Latijn de Lex Salica of het Pactus legis Salicae, is een wetboek van de Salische Franken, samengesteld door koning Clovis in de vierde of vijfde eeuw. In het boek zijn de tot dan toe mondeling overgeleverde regels van gewoonterecht die bij de Salische volken golden, opgeschreven. Als hoofdtaal werd Latijn gebruikt terwijl er ook vroege vormen van het Nederlands te vinden zijn. Inhoudelijk bestreek het belangrijke terreinen als erfrecht, eigendomsrechten en straffen voor overtredingen ten aanzien van eigendommen of personen. De invloed van het Romeinse recht en Rooms-Katholiek kerkelijk recht was niet groot. Traditioneel wordt deze codificatie gesitueerd in de jaren 507-511, al is recent ook 475-487 voorgesteld.

Erfrecht, eigendomsrechten in het belang bij bezit van beschreven eigendommen.

Ik lees hier echter niets over de huwbaarheid van meisjes/vrouwen en daar ging het over.
(Ook niet over hun rechten in deze.)

[gerard_m]

Als het de soennieten zijn die zich op de Hadith(s) beroepen, hoe komt het dan dat - in Azië - juist de drie landen waar de Sjiïeten momenteel aan de macht is, de jongste kinderhuwelijken toestaan (samen met Soedan in Afrika)? Zie wikipedia

Omdat de soenna ook voor shiieten van groot belang is. Alleen vullen zij dit sterker aan met tradities (een beetje zopals katholieken ten opzichte van protestanten).

De meerderheid zal de bronnen - vermoed ik - helemaal niet hanteren, dat doet een kleine minderheid van "geestelijken" vóór hen. En die oordelen - gezien de geldende landswetten - duidelijk verschillend.

Waarom vermoed je dat? is Irak niet juist een treffend voorbeeld van een land dat teruggaat naar de religieuze regels? Waarom zouden zij deze stap anders zetten?

Wat me wel opviel was dat veelal de richtlijnen voor niet Moslims een hogere leefstijdsgrens handteren dan die voor moslims gelden. Wat kan dat de oorzaak van zijn? (een "reden is er volgens mij niet)

De sharia maakt voortdurend onderscheid tussen moslims en niet-moslims. Dat geldt zeker ook voor regels rondom het huwelijk. Zo mag een moslim met een andersgelovige trouwen, maar een niet-moslim nooit met een moslima. Ook de regels over polygamie gelden voor zover ik weet alleen voor moslims.

Ik hoop nog steeds dat BS zijn motivatie expliciet wil opschrijven, want anders is mijn gissing (die heb ik wel, maar hou ik voor me) net zo goed als de jouwe.

Volgens mij heeft BS dat al gedaan: hij wilde deze misstand zo expliciet mogelijk aan de kaak stellen.

[Peter van Velzen]

Ik hoop nog steeds dat BS zijn motivatie expliciet wil opschrijven, want anders is mijn gissing (die heb ik wel, maar hou ik voor me) net zo goed als de jouwe.

Volgens mij heeft BS dat al gedaan: hij wilde deze misstand zo expliciet mogelijk aan de kaak stellen.

Ik vermoed dat hij een - mijns inziens - betere reden had. De misstand van kindhuwelijken is voor ons al zonneklaar. Volgens mij gaat het om de geschreven bronnen, die in de animaties worden geciteerd, maar alleen BS zelf kan dit bevestigen.

[Peter van Velzen]

De meerderheid zal de bronnen - vermoed ik - helemaal niet hanteren, dat doet een kleine minderheid van "geestelijken" vóór hen. En die oordelen - gezien de geldende landswetten - duidelijk verschillend.

Waarom vermoed je dat? is Irak niet juist een treffend voorbeeld van een land dat teruggaat naar de religieuze regels? Waarom zouden zij deze stap anders zetten?

Is het onredelijk te veronderstellen dat - aangezien - de meeste Christenen de bijbel niet eens lezen, de meeste Moslims ook niet alle Hadith's hebben bestudeerd. Er is - zover ik weet - geen enkele indicatie dat dit in Iraq anders ligt.

[gerard_m]

Is het onredelijk te veronderstellen dat - aangezien - de meeste Christenen de bijbel niet eens lezen, de meeste Moslims ook niet alle Hadith's hebben bestudeerd. Er is - zover ik weet - geen enkele indicatie dat dit in Iraq anders ligt.

Dat klopt ongetwijfeld, net als een groot deel van de moslims de koran niet kent. Dat is overigens maar goed ook. De meeste moslims zijn allervriendelijkste mensen en hebben (gelukkig) een heel ander beeld van hun profeet - het voorbeeld voor de mensheid - dan de hadith laat zien.

Maar voor het invoeren van religieuze regels is het ook niet nodig dat de bevolking een geschrift kent: geen van die landen is democratisch dus de wat de bevolking weet of wil doet er sowieso weinig toe. En de religieuze autoriteiten weten ongetwijfeld wat in de ogen van Allah goed is voor het volk (en kennen de geschriften naar ik aanneem wel).
Ik zie dan ook geen enkele reden om de invoering van wetten zoals nu in Irak, gebaseerd op de hadith, los te zien van de islam

[Peter van Velzen]

Is het onredelijk te veronderstellen dat - aangezien - de meeste Christenen de bijbel niet eens lezen, de meeste Moslims ook niet alle Hadith's hebben bestudeerd. Er is - zover ik weet - geen enkele indicatie dat dit in Iraq anders ligt.

Dat klopt ongetwijfeld, net als een groot deel van de moslims de koran niet kent. Dat is overigens maar goed ook. De meeste moslims zijn allervriendelijkste mensen en hebben (gelukkig) een heel ander beeld van hun profeet - het voorbeeld voor de mensheid - dan de hadith laat zien.

Maar voor het invoeren van religieuze regels is het ook niet nodig dat de bevolking een geschrift kent: geen van die landen is democratisch dus de wat de bevolking weet of wil doet er sowieso weinig toe. En de religieuze autoriteiten weten ongetwijfeld wat in de ogen van Allah goed is voor het volk (en kennen de geschriften naar ik aanneem wel).
Ik zie dan ook geen enkele reden om de invoering van wetten zoals nu in Irak, gebaseerd op de hadith, los te zien van de islam

Ik zie wel een goede reden om wel enigszins te doen, Zo hebben ook veel Christenen in de VS, de neiging om het kindhuwelijk te verdedigen. Het is een neiging die je bij meer conservatieve religies tegenkomt. Wel is het zo dat - zover ik weet - alleen de Islam de traditie kent van een stichter die een erg jonge bruid had.

De "religieuze authoriteiten" weten in mijn ogen absoluut niet wat goed is voor vrouwen of voor kinderen. Ze weten vooral wat goed is voor oude mannetjes en hun neiging om jonge meisjes te verkrachten. Ik weet alleen niet of sommigen hun morele besef uitschakelden omdat een profeet beweerde dat je je volgens zijn god, diens profeet in alles als voorbeeld moet gebruiken, of dat sommigen de profeet misbruikt hebben als excuus om zelf jonge meisjes aan zich te binden teneinde ze te misbruiken.

Dat ook moslims die de bronnen bestuderen het niet eens zijn over de leeftijd van Aisha, toen haar huwelijk geconsumeerd werd, heb - ik onder andere - uit dit dit artikel

[Maria]

Bij mijn weten viel dat destijds net als het erfrecht onder Salisch recht, dat kan het zelfde zijn geweest maar zeker weten doe ik dat niet.

Dat is niet zo moeilijk op te zoeken.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Salische_Wet

De Salische Wet, in het Latijn de Lex Salica of het Pactus legis Salicae, is een wetboek van de Salische Franken, samengesteld door koning Clovis in de vierde of vijfde eeuw. In het boek zijn de tot dan toe mondeling overgeleverde regels van gewoonterecht die bij de Salische volken golden, opgeschreven. Als hoofdtaal werd Latijn gebruikt terwijl er ook vroege vormen van het Nederlands te vinden zijn. Inhoudelijk bestreek het belangrijke terreinen als erfrecht, eigendomsrechten en straffen voor overtredingen ten aanzien van eigendommen of personen. De invloed van het Romeinse recht en Rooms-Katholiek kerkelijk recht was niet groot. Traditioneel wordt deze codificatie gesitueerd in de jaren 507-511, al is recent ook 475-487 voorgesteld.

Erfrecht, eigendomsrechten in het belang bij bezit van beschreven eigendommen.

Ik lees hier echter niets over de huwbaarheid van meisjes/vrouwen en daar ging het over.
(Ook niet over hun rechten in deze.)

Wat ik hiermee wilde zeggen is, dat van een leeftijdsclausule in een Salische wet niets bekend is.
Dit als reactie op jouw "zeker weten doe ik dat niet."

Wel is mij bekend, dat in de oude acten in de rechterlijke archiven geboortedata/leeftijden werden genoemd bij huwelijkscontractien, waardoor je een grootst gemene deler kunt destilleren van doorsnee huwelijksleeftijden.

[gerard_m]

Ik zie wel een goede reden om wel enigszins te doen, Zo hebben ook veel Christenen in de VS, de neiging om het kindhuwelijk te verdedigen. Het is een neiging die je bij meer conservatieve religies tegenkomt. Wel is het zo dat - zover ik weet - alleen de Islam de traditie kent van een stichter die een erg jonge bruid had.

Ik weet niet of je hier op specifieke groepen duidt? De VS kent nogal wat sektes die hun eigen "heilige" geschriften hanteren. Ook zij baseren zich daarmee op hun eigen bronnen. De opsteller ervan had zelf nog wel eens zijn voorkeuren, net als de stichter van de islam die had.

De "religieuze authoriteiten" weten in mijn ogen absoluut niet wat goed is voor vrouwen of voor kinderen. Ze weten vooral wat goed is voor oude mannetjes en hun neiging om jonge meisjes te verkrachten. Ik weet alleen niet of sommigen hun morele besef uitschakelden omdat een profeet beweerde dat je je volgens zijn god, diens profeet in alles als voorbeeld moet gebruiken, of dat sommigen de profeet misbruikt hebben als excuus om zelf jonge meisjes aan zich te binden teneinde ze te misbruiken.

De profeet droeg nadrukkelijk uit dat zijn voorbeeld gevolgd moest worden, dus wordt zeker niet "misbruikt". Ongetwijfeld zullen er volgers zijn die gretig profiteren van dit voorbeeld, maar dat doet hier niets aan af. Had Mohammed anders gehandeld, dan was er niets te "misbruiken" geweest.

Waarbij ik overigens nog opmerk dat verreweg de meeste oudere mannen geen behoefte hebben aan het verkrachten van 9 jarige kinderen.

Dat ook moslims die de bronnen bestuderen het niet eens zijn over de leeftijd van Aisha, toen haar huwelijk geconsumeerd werd, heb - ik onder andere - uit dit dit artikel

Dat klopt, enerzijds door afwijkingen in de bronnen onderling die dit artikel noemt, maar helaas zal dat het probleem nooit oplossen. Voor de huwelijksleeftijd nu op 6, 9 of 11 jaar gesteld moet worden: het blijven kindhuwelijken.

Daarnaast heb je voorzichtige pogingen om een draai aan de geschriften zelf te geven zoals : "in het Arabisch betekent het eigenlijk iets anders dan er staat" , of: "er staat wel 9, maar eigenlijk wordt 19 bedoeld".
Creatief maar vrij kansloos.

[Peter van Velzen]

De profeet droeg nadrukkelijk uit dat zijn voorbeeld gevolgd moest worden, dus wordt zeker niet "misbruikt". Ongetwijfeld zullen er volgers zijn die gretig profiteren van dit voorbeeld, maar dat doet hier niets aan af. Had Mohammed anders gehandeld, dan was er niets te "misbruiken" geweest.

Dat ook moslims die de bronnen bestuderen het niet eens zijn over de leeftijd van Aisha, toen haar huwelijk geconsumeerd werd, heb - ik onder andere - uit dit dit artikel

Dat klopt, enerzijds door afwijkingen in de bronnen onderling die dit artikel noemt, maar helaas zal dat het probleem nooit oplossen. Voor de huwelijksleeftijd nu op 6, 9 of 11 jaar gesteld moet worden: het blijven kindhuwelijken.

De korantekst omtrent het navolgen van het voorbeeld van de profeet had - zover ik weet - helemaal geen betrekking had op het huwen van jonge vrouwen, maar op het gedrag in de strijd. En wordt dus in een andere context gebruikt. Dat acht ik eigenlijk al misbruik.
Verder mag je het tegenwoordig in westerse landen een kindhuwelijk noemen als het meisje nog geen 18¹ jaar oud is. 1400 jaar geleden was de vraag of het meisje al menstrueerde veel belangrijker. In elk geval, is er een levensgroot verschil tussen 6 jaar en 11 jaar.

Ik vind het achteraf heel nuttig om de animatie goed te volgen zeker als ze e.e.a. correct weergeeft, want daaruit blijkt dat arabische schrijvers die kinderverkrachting binnen een gearrangeerd huwelijk verdedigden heel goed op de hoogte waren van de enorme schade die dat bij een erg jong meisje kan veroorzaken, en welke bij een 11-jarige onwaarschijnlijk is. (mijn 11-jarige achterkleindochter is al ongeveer even groot als haar overgrootmoeder, dus ik weet ongeveer waar ik het over heb) Dat ik de animatie niet nodig heb om het betreffende wetsvoorstel als immoreel te verwerpen, wil niet zeggen dat die animatie geen bruikbare informatie bevat omtrent het onderwerp.

1: Toen ik 35 was is de huwbare leeftijd voor vrouwen in Nederland pas gelijk getrokken met die voor mannen. Daarvoor was het 16 jaar en in menige Amerikaanse staat is 16 nog altijd de norm voor vrouwen.

[gerard_m]

De korantekst omtrent het navolgen van het voorbeeld van de profeet had - zover ik weet - helemaal geen betrekking had op het huwen van jonge vrouwen, maar op het gedrag in de strijd. En wordt dus in een andere context gebruikt. Dat acht ik eigenlijk al misbruik.

Dat klopt niet Peter. In de koran wordt op diverse plekken vermeld dat de profeet gehoorzaamd moet worden en het beste voorbeeld voor de mensheid is. Nergens wordt daarbij vermeld dit zich beperkt tot de strijd.

Sterker nog: er wordt expliciet verduidelijkt waar het voorbeeld NIET gevolgd moet worden, zoals het maximum van vier vrouwen dat een man mag huwen: Mohammed ging ruim over het maximum heen maar Allah openbaarde dat deze regel niet voor Mohammed zelf goldt.

Verder mag je het tegenwoordig in westerse landen een kindhuwelijk noemen als het meisje nog geen 18¹ jaar oud is. 1400 jaar geleden was de vraag of het meisje al menstrueerde veel belangrijker. In elk geval, is er een levensgroot verschil tussen 6 jaar en 11 jaar.

Dat klopt, dankzij het feit dat het westen geen last had van de islamitische wet konden we deze vooruitgang gelukkig maken. Voor islamitische landen gaat dit een ingewikkeld verhaal worden.

[Peter van Velzen]

De korantekst omtrent het navolgen van het voorbeeld van de profeet had - zover ik weet - helemaal geen betrekking had op het huwen van jonge vrouwen, maar op het gedrag in de strijd. En wordt dus in een andere context gebruikt. Dat acht ik eigenlijk al misbruik.

Dat klopt niet Peter. In de koran wordt op diverse plekken vermeld dat de profeet gehoorzaamd moet worden en het beste voorbeeld voor de mensheid is. Nergens wordt daarbij vermeld dit zich beperkt tot de strijd.

Sterker nog: er wordt expliciet verduidelijkt waar het voorbeeld NIET gevolgd moet worden, zoals het maximum van vier vrouwen dat een man mag huwen: Mohammed ging ruim over het maximum heen maar Allah openbaarde dat deze regel niet voor Mohammed zelf goldt.

Volgens mij ondersteunt dit mijn bewering, dat het volgen van het voorbeeld van de profeer, niet op huwelijkspraktijken betrekking heeft. Maar als je nog meer voorbeelden hebt, lees ik ze graag.

Verder mag je het tegenwoordig in westerse landen een kindhuwelijk noemen als het meisje nog geen 18¹ jaar oud is. 1400 jaar geleden was de vraag of het meisje al menstrueerde veel belangrijker. In elk geval, is er een levensgroot verschil tussen 6 jaar en 11 jaar.

Dat klopt, dankzij het feit dat het westen geen last had van de islamitische wet konden we deze vooruitgang gelukkig maken. Voor islamitische landen gaat dit een ingewikkeld verhaal worden.

Desondanks hanteren vrijwel alle landen waar de meerderheid van de bevolking moslim is, een hogere minimumleeftijd voor huwelijken dan 9 jaar. Het is blijkbaar niet zo heel ingewikkeld.

[gerard_m]

De korantekst omtrent het navolgen van het voorbeeld van de profeet had - zover ik weet - helemaal geen betrekking had op het huwen van jonge vrouwen, maar op het gedrag in de strijd. En wordt dus in een andere context gebruikt. Dat acht ik eigenlijk al misbruik.

Dat klopt niet Peter. In de koran wordt op diverse plekken vermeld dat de profeet gehoorzaamd moet worden en het beste voorbeeld voor de mensheid is. Nergens wordt daarbij vermeld dit zich beperkt tot de strijd.

Sterker nog: er wordt expliciet verduidelijkt waar het voorbeeld NIET gevolgd moet worden, zoals het maximum van vier vrouwen dat een man mag huwen: Mohammed ging ruim over het maximum heen maar Allah openbaarde dat deze regel niet voor Mohammed zelf goldt.

Volgens mij ondersteunt dit mijn bewering, dat het volgen van het voorbeeld van de profeer, niet op huwelijkspraktijken betrekking heeft. Maar als je nog meer voorbeelden hebt, lees ik ze graag.

Nee, ik geef aan dat de algemene regel is: het volgen van Mohammed, met een expliciet vermelde uitzondering. Die uitzondering is dat uitsluitend Mohammed meer dan 4 vrouwen mocht. Verder geen uitzonderingen. Dus kindbruidjes is okay.
De islam is duidelijk genoeg wanneer iets wel of niet verboden is: intimiteit buiten het huwelijk, homoseksualiteit, een niet-moslim trouwen, etc.

Ik waardeer op zich altijd een zonnige kant op de zaak, maar in dit geval vraag ik me echt af waar je die op baseert.

Desondanks hanteren vrijwel alle landen waar de meerderheid van de bevolking moslim is, een hogere minimumleeftijd voor huwelijken dan 9 jaar. Het is blijkbaar niet zo heel ingewikkeld.

De tendens is negatief. Zie dit voorbeeld in Irak. De wetgeving in de meeste landen was ooit grotendeels op Westerse waarden gestoeld na het koloniale tijdperk. Het aantal landen met sharia achtige wetgeving is de laatste decennia gestegen.
Opnieuw vraag ik me af waar je optimistische blik op gebaseerd is.

[Peter van Velzen]

Opnieuw vraag ik me af waar je optimistische blik op gebaseerd is.

Ik heb helemaal geen optimistische blik. De huwbare leeftijd in Saudi Arabië is weliswaar 15 jaar, maar dat weerhield de (assistent) kinderverkrachters niet om haar in Iraq absurd veel lager te stellen, Ik hoop echter dat het verstand het zal winnen van pedofilie. Maar het feit dat een profeet profeteert dat hij persoonlijk het lichtend voorbeeld is, en nog geloofd wordt ook, stemt mij zeer pessimistisch.
Overigens: Aisha was de enige maagd die mohammed gehuwd had. De rest waren weduwes of gescheiden vrouwen.

[gerard_m]

Overigens: Aisha was de enige maagd die mohammed gehuwd had. De rest waren weduwes of gescheiden vrouwen.

Waarom vermeld je dit erbij?

Moslims gebruiken dit feit nog wel eens om het kindhuwelijk te vergoeilijken, en vergeten erbij te vermelden dat bijvoorbeeld Juwayriya bint al-Harith weduwe was omdat Mohammeds legers haar familie had uitgemoord.

[Peter van Velzen]

Overigens: Aisha was de enige maagd die mohammed gehuwd had. De rest waren weduwes of gescheiden vrouwen.

Waarom vermeld je dit erbij?

Moslims gebruiken dit feit nog wel eens om het kindhuwelijk te vergoeilijken, en vergeten erbij te vermelden dat bijvoorbeeld Juwayriya bint al-Harith weduwe was omdat Mohammeds legers haar familie had uitgemoord.

Omdat het blijkbaar Mohammed niet te doen was om een jong kind te kunnen verkrachten, maar om bondgenootschappen te smeden, Ook dát is onrechtvaardig ten aanzien van de betrokken vrouwen, maar fysiek minder schadelijk voor hen, Overigens zal Juwayriya ook gebruikt worden om Mohammed als redder voor te stellen, van een kwetsbare vrouw zonder familieleden. (en misschien was dat precies de bedoeling van dát huwelijk) waarmee immers géén bondgenootschap werd bezegeld. Het blijft achteraf gissen. Maar we raken off topic, denk ik.