De intelligentie die we zien in de natuur (zoals ik die zie)

[Maria]

Ik ben geen creationist die niet in evolutie gelooft. Ik geloof wel degelijk in evolutie en natuurlijke selectie. Maar daarnaast zie ik ook 'intelligentie aan het werk' in de natuur.

Rechtstreek uit het ID literatuur, slechts te interpreteren naar ID concept.
Mede door je keuze van Forum.
Je weet blijkbaar al wel dat het verkeerd kan worden opgevat.
Schrijf het dan ook niet zo, want een andere betekenis dan wat je schrijft, heeft het niet.

Je schrijft: an intelligence at work

Suggereert toch wel een entiteit.

Ja, je kan die intelligentie vaststellen.

Overigens heb je er wel een handje van woorden een andere betekenis te geven dan gebruikelijk.
In het algemeen worden wiskunde en natuurwetten juist als dom gezien. Ze zijn zoals ze zijn, star en onveranderlijk in elke situatie, kunnen zich niet aanpassen.

Evolutie volgt gewoon domme natuurwetten.

Als je nagaat hoeveel mentale energie het kost voor een organisme om die natuurwetten/wiskundige vergelijking te bevatten en te berekenen, (enkel menselijke organismen kunnen dit, na veel mentale moeite) laat staan het samenspel van die wetten met elkaar op elkaar perfect te doen afstemmen in fracties van seconden en perfect te doen kloppen en dit in een open systeem (dus geen gesloten systeem zoals een computer, waar er geen constante invloeden van buitenaf zijn die het systeem veranderen), kan je dat volgens mij moeilijk 'dom' noemen.

Ook dit zijn weer projecties, zoals die ook voorkomen binnen de ID discussie.

[heeck]

Hoe alles volgens deze wetten samenwerkt en samenbeweegt als in een dans, deze hele dans waar alle passen bij elkaar perfect wiskundig met elkaar kloppen. Dat is intelligentie, Maria.

Noch Maria, noch de anderen hier trappen in de versierde valkuil van jouw persoonlijk opgestelde betekenissendoolhof.

Roeland

[Maria]

Als je termen als deze (intelligentie) blijft gebruiken voor andere begrippen, dan de algemene aangenomen betekenis en daardoor een onzindelijke of non-discussie ontstaat, dan kan dit topic naar de Babbelbox of gesloten.
Voorlopig zal ik de titel aanpassen en een aantekening plaatsen in het openings topic.

[dikkemick]

Er zijn echter constant nieuwe invloeden, door random quantum processen, die geen wetten volgen, die invloed uitoefenen en geïntegreerd worden in het open wetmatig systeem. Het open systeem ondergaat telkens weer invloeden van buitenaf, dit in tegenstelling tot een computer dat een gesloten blind systeem is, en integreert die invloeden moeiteloos, zeer snel, binnen het zeer complex wetmatig systeem. Dat is geen 'dom' systeem dat zomaar iets afdraait.

Als je het vergelijk met een computer wilt maken, waarom is het heelal dan niet gewoon een dom systeem? Is een heelal in die zin niet gesloten?

In zekere zin wel, maar de voorwaarden die mogelijk maken dat zo'n 'dom systeem' kan draaien, zijn intelligent. Het bouwwerk van de computer zelf dat zo'n dom proces in gang zet en gaande houdt is intelligent en het gevolg van een onzichtbaar mentaal proces van een organisme.

Is het intelligent als een stofwolk samentrekt vanwege een zwaartekrachts fenomeen waardoor een ster ontstaat? Zijn de elementen die bij een (super)nova explosie vrijkomen intelligent? Is het intelligent als deze elementen verbinden tot moleculen?
Dat het wonderlijk is ben ik met je eens. Meer dan dat! Maar dat het intelligent zou zijn of dat er intelligentie voor nodig is...Daar verschillen we van mening.
Dus nogmaals: Ik begrijp dat jij intelligentie ziet in de natuur maar kijk naar een sneeuwvlokje onder een vergrootglas. Dat zou haast intelligent ontworpen moeten zijn, maar dan bljikt dat het slechts ("dom") natuurwetten volgt.

[MaartenV]

We komen ter wereld en moeten alles leren wat hier gaande is in deze wereld. We zijn volwassen en ontdekken meer en meer dat we heel veel zaken niet bevatten in deze realiteit. Wie zegt de kwantummechanica te begrijpen, begrijpt de kwantummechanica niet, zegt Feynman. Dit alles een 'dom systeem' noemen, begrijp ik niet. Dat getuigt van een gebrek van ontzag voor wat de wetenschappen over de natuur ontdekken, vind ik.
Als je gewoon al de kwantumelektrodynamica bestudeert, begint het een normaal mens te duizelen. Het wordt het 'juweel van de natuurkunde' genoemd, volgens Wikipedia. Het is niet het juweel van de natuurkunde, het is het juweel van de natuur zelf. (men verwart hier de beschrijving met de uiteindelijke natuur die het beschrijft) De schoonheid van de wetten. De harmonie van de wiskundige vergelijkingen. Is geen verdienste van de natuurkunde, het is de verdienste van de natuur.
We hebben intelligentie en jaren van studie nodig, om het te bevatten. Maar toch noem je dat wat je aanschouwt 'dom'. We hebben, als organismen, intelligentie nodig om het te begrijpen, intelligentie die ons zomaar gegeven is en waar we zelf geen verdienste aan hebben. En dat we voor normaal aannemen. De meesten onder ons komen er zelfs niet toe het te begrijpen. Maar je noemt het 'dom'? Omdat je niet wil toegeven dat er in wezen intelligentie schuilt in de dingen die je als fysicus beschouwt.

Vraag een theoretisch fysicus of hij zonder zijn verstand te gebruiken de studie van de natuur kan voltooien. Hij zal eens goed met jou lachen. Als hij eerlijk is met zichzelf kan hij niet anders dan de wiskunde die hij ontmoet als was het het werk van een bovenmatig ingenieur aanschouwen. Veel begrijpt hij zelfs nog niet en bij de meeste zaken heeft hij onbeantwoorde vragen.
'dom'? Ik vind van niet.

De natuur 'dom' noemen is zeggen dat een mens met een laag IQ de studie van de theoretische fysica (de natuur) met succes kan afronden. En daarmee verzwijg ik, zoals hierboven al gezegd, dat de theoretische fysicus nog steeds heel wat vragen heeft, waarop hij geen antwoord kent. En hoe meer antwoorden hij vindt, hoe groter het mysterie alleen maar wordt.

Een ware wetenschapper met liefde voor zijn vak zal datgene wat hij beschouwt (de kosmos, de biologie, de quantummechanica enz.) nooit 'dom' noemen, maar in tegendeel zal de wetenschapper met ontzag aanschouwen wat zijn instrumenten hem laten zien.

[MaartenV]

@Maria: 'intelligentie' duidt op een mentale eigenschap van het subject van datgene wat ontworpen werd.
In die zin kan ik de dingen die in de natuur volgens de natuurwetten gebeuren als de footprint van zo'n intelligentie zien. Hoe of wat weet ik niet. Ik doe daar geen uitspraken over. Ik verdedig hier ook geen specifieke religie. Ik durf alleen te stellen, dat er misschien een 'Mind at large' is dat de oergrond is van dit alles.

[Labyrint]

Hm. Toch kan ik me een gedurfd gesprek herinneren met o.a. Neil DeGrasse Tyson en James Gates over materie verbonden door de bedoeling of oorzaak van een vermeende intelligentie. Wat men daar in deze lezing/discussie ook mee bedoeld.

Niemand in de discussie deed er lacherig over. Niemand gaf een modbreak.

What may have started as a science fiction speculation—that perhaps the universe as we know it is a computer simulation—has become a serious line of theoretical and experimental investigation among physicists, astrophysicists, and philosophers.

Dus ja ... Als zelfs Neil DeGrasse Tyson eraan meedoet hoeft niemand zich in dit topic echt voor het onderwerp te schamen. Toch?

...... Een Big Bang, die over zichzelf is begonnen na te denken.
Dat is wonderlijk.

Edit: En 68% donkere materie. Er is nog veel verborgen.

[heeck]

MaartenV,

Geen commentaar op je geloofsbelijdenis die uit de aard van het belijden niet anders dan ontoetsbaar blijft.

Labyrinth,

Het eerste kwartier was een en al hinneken en snokkeren.
Gelukkig bestaat Stephen Wolfram ook nog met zijn werkende prototype van zijn grootste idee van de eeuw:

https://www.ted.com/talks/stephen_wolfr ... anguage=nl

Nederlands ondertiteld

Roeland

[Maria]

@Maria: 'intelligentie' duidt op een mentale eigenschap van het subject van datgene wat ontworpen werd.

Nee Maarten.
Die uitleg en toevoeging aan de oorspronkelijke term mag jij doen, maar is onacceptabel binnen een discussieonderwerp.
viewtopic.php?p=582533#p582533

Maar gezien het volgende wat je schrijft bedoel je misschien niet een eigenschap van het ontworpen subject, maar van hetgeen wat het ontworpen heeft, dus de ontwerper.

In die zin kan ik de dingen die in de natuur volgens de natuurwetten gebeuren als de footprint van zo'n intelligentie zien. Hoe of wat weet ik niet. Ik doe daar geen uitspraken over. Ik verdedig hier ook geen specifieke religie. Ik durf alleen te stellen, dat er misschien een 'Mind at large' is dat de oergrond is van dit alles.

"Ik durf te stellen" is inhoudelijk het tegenovergestelde van "misschien".
Maar met deze suggestie geef je er weer een eigen ander naampje aan, maar je schrijft hetzelfde, als dat je het "an Intelligent Designer" zou noemen.

Zo werkt het niet bij "natuurwetten".
Natuurwetten ontwerpen niet, maar beschrijven slechts oorzaak en gevolg volgens specifieke eigenschappen.
Alles of niets reacties, ja reactie of nee reactie, en idd. dom, want daar zit geen enkele "denkwereld" en ook geen genuanceerdheid achter.
Dat lijkt alleen maar zo, omdat het gaat om ontelbaar veel reactie tegelijkertijd, zodat je iets ziet gebeuren in zijn geheel en de details niet meer ziet.
Hoe meer er reacties en gevolgen samengaan hoe moeilijker het geheel is te determineren in zijn oorspronkelijke natuurwettelijke eigenschappen en reacties.

Voor mijn part noem je het principe wat achter de gevolgen van en door natuurwetten schuilt een goddelijk principe en het geheel goddelijk, zoals de pantheïst doet.
Daarbij is ID ook niet een term, die is voorbehouden aan theïstische religies.

Het hoe of waarom van wat niet geweten kan worden, je verbazing over het mysterie wat je waarneemt is religieus denken.
Maar daar toch invulling aan willen geven, is nu juist het kenmerk van religie denken.
Filosoferen is prachtig, zolang je je houdt aan wat kenbaar is, maar heeft z'n grenzen bij het onkenbare.

[Ronaldus67]

Ik vrees dat er ook in dit topic weer eindeloos geroeid gaat worden op de oceaan zonder dat er land in zicht komt.

[dikkemick]

Maarten, wat betreft je hele epistel blijkt misschien wel dat de natuur geen keuze had en stompzinnig slecht wetmatigheden volgt.
Wij zijn het dan die zo dom zijn dat we dit niet kunnen begrijpen.
Een gaswolk moet wel samentrekken, omdat er een fenomeen zwaartekracht is. Waarom dat bestaat, weten we misschien niet, maar om het dan daarom maar intelligent te gaan noemen...

[Vilaine]

Je haalt met je post over 'dom' de boel weer door elkaar.
Ik schrijf niet dat wetenschappers dom zijn, ze zijn intelligent.
Wiskunde is 'dom'. Die kan zelfs niets. Niet denken, zich niet aanpassen, veranderen, scheppen enz, Het is een instrument, als een hamer. De gebruikers zijn intelligent.
De natuurwetten zijn 'dom'. Het is slechts een beschrijving hoe bepaalde dingen gaan. Kan zelf niet de denken, aanpassen, veranderen, scheppen. Ze doen domweg altijd hetzelfde.

Je zou het universum nog een intelligent systeem kunnen noemen. Daar wil ik in meegaan. Ik heb een intelligente auto. Rijd keurig tussen de lijnen als ik het stuur los laat, remt als een voorligger remt. Hij zegt zelfs dat ik mijn handen aan het stuur moet houden als ik te lang het stuur loslaat. Een intelligent systeem, maar ik zou mijn auto geen intelligentie willen toedichten en zeker geen 'mentale' intelligentie. Hij volgt domweg de informatie die hij krijgt van instrumenten die maar 1 ding kunnen en het programma van de computer dat de informatie omzet in handelingen. Mijn auto denkt niet, schept niet, kan de software niet aanpassen, leert niks, blijft 'dom'. Maar domheid en chaos, dat verband zie ik niet, integendeel. Domme machines kunnen zelfs veel secuurder zijn dan de intelligente mens. Ik vrees dat intelligente natuurwetten voor ons chaotisch zouden uitpakken als ze zich zouden aanpassen aan de tijd, omstandigheden, verwachtingen enz. Geen idee of de steen dan zou vallen, opstijgen of opzij springen.

Nou gebruiken creationisten het 'intelligente systeem' van mijn auto als bewijs voor een schepper. Immers een auto is niet uit zichzelf ontstaan, daar moet een intelligentie achter zitten (de mens). Dan moet er zeker een intelligentie achter het ontwerp van het universum zitten. Ik kan die gedachtegang begrijpen, maar dat maakt de natuurwetten nog niet intelligent en een hulpmiddel als wiskunde al helemaal niet.

Ik proef dan ook steeds in je posts dat je uitgaat van een achterliggende intelligentie. Soms zelfs expliciet, ondanks je ontkenningen her en der.

Neemt niet weg dat ik vol bewondering naar het universum en de natuur kijk en ook niet snap hoe het allemaal kan. Maar we komen steeds verder. En een bovennatuurlijke intelligentie zou het voor mij nog onbegrijpelijker maken.

[holog]

Dat getuigt van een gebrek van ontzag voor wat de wetenschappen over de natuur ontdekken, vind ik.

de wetenschappen hebben een naam voor uw mentale inhoud blabla ..., nl. complexity.

3 fundamenten
- zware gevoeligheid aan beginvoorwaarden
- onze wereld is fundamenteel QM : onzekerheid of fluctuatie zorgen voor een kegel-effect uitvergroting van uw gevoeligheid aan beginvoorwaarden.
- gedeeltelijke visie : alhoewel de golffunctie in zijn geheel wel eenvoudig kan zijn, kan een subsystyeem ervan zeer complex lijken

[holog]

MaartenV,

Geen commentaar op je geloofsbelijdenis die uit de aard van het belijden niet anders dan ontoetsbaar blijft.

Labyrinth,

Het eerste kwartier was een en al hinneken en snokkeren.
Gelukkig bestaat Stephen Wolfram ook nog met zijn werkende prototype van zijn grootste idee van de eeuw:

https://www.ted.com/talks/stephen_wolfr ... anguage=nl

Nederlands ondertiteld

Roeland

old ...

https://www.edge.org/videos

naar mijn begrip stukken beter als donald hoffman.
mogelijke kritiek : niet echt een TEO.
wel voor mij - alhoewel je een weerklank hoort van valt 'buiten' de klassieke aanpak - zijn er toch volgens mij heel veel begrippen en denkwijzen die je wel degelijk volgens de hedendaagse wetenschappen vallen

[holog]

Hm. Toch kan ik me een gedurfd gesprek herinneren met o.a. Neil DeGrasse Tyson en James Gates over materie verbonden door de bedoeling of oorzaak van een vermeende intelligentie. Wat men daar in deze lezing/discussie ook mee bedoeld.

nu ja James Gates zijn legendarische uitspraak - met de eerste ontdenking van de error-correcting- codes - kan je natuurlijk niet anders als hilarisch noemen - niet tegenstaande dat zijn 'computer code' natuurlijk wel absoluut geen hallucinatie was- enkel een beetje uit context getrokken.